🎙«Повернення Редіса, Калини та інших героїв – це серйозний жест Ердогана».

Пропонуємо вам текстову версію інтерв’ю директора Центру Близькосхідних досліджень Ігоря Семиволоса для Radio NV.

Ведучий: На зв’язку з нами Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень. Пане Ігоре, вітаю вас в ефірі.

Ігор Семиволос: Вітаю, добрий день.

Ведучий: Ось цей сигнал, який пролунав з Туреччини, про те, що Україна заслуговує на членство в НАТО.

Давайте його розберемо на деталі, що це означає, чи дає свою згоду Туреччина на вступ України до Північно-Атлантичного Альянсу, коли це може статися?

Чому я кажу, чи дає згоду, тому що рішення в НАТО, як нам відомо, приймаються консенсусом. Всі країни мають проголосувати «за».

Ігор Семиволос: Фраза «заслуговує на вступ в НАТО», має дещо м’якішу модальність, і залишає, звісно, певний простір для маневру.
Очевидно, вона була сказана в контексті того, що наступного місяця планується зустріч з Путіним і лідер Туреччини, президент Реджеп Таїп Ердоган хоче зберегти певну комунікацію з Путіним і не робити вже остаточних, якихось рішень.

Але ми самі можемо інтерпретувати цю заяву, і виходячи з нашої інтерпретації, я думаю, буде абсолютно справедливо говорити про те, що Туреччина підтримує український вступ в НАТО, і в разі голосування за таке рішення, очевидно, Туреччина не виступатиме проти.

Ведучий: А наскільки ймовірно, що таким чином Туреччина зафіксувала свою позицію, ще й зважаючи на наступну зустріч з Путіним, де, очевидно, йшлося би про те, щоби посприяти Росії заблокувати українську участь в Північно-Атлантичному Альянсі? Тобто ми з вами розуміємо, як політики діють, вони часто роблять це на випередження, для того, щоби Ердоган мав аргумент в розмові з Путіним, в тому числі сказати, слухай, ну, публічно вже все озвучено.

Ігор Семиволос: Ну, це хороший довід, хороші аргументи, я думаю, що в принципі це може бути і так, тобто тут якраз як на мене, спрацьовує те, що ми свого часу називали різними треками, тобто існує українсько-турецький трек, окремий трек і існує російсько-турецький трек, він також окремий трек.

Ми, до речі, після початку повномасштабної агресії, якраз хотіли, щоб відносини України і Туреччини корелювалися з погіршенням відносин з Росією, але такого не сталося.

І якраз зараз, коли ми дивимося на останній візит, на промови, ми бачимо, що турки не готові поки що поставити на кін свої відносини з Росією, їх змінювати, у них є власний інтерес, у них є врешті-решт доволі потужне лобі навколо Ердогана, яке лобіює, власне, відносини з Росією. Крім того, зрозуміло, що Ердоган бачить свою унікальність, бачить свою позицію саме в тому, що він забезпечує прямий діалог і спроможний говорити, і досягати чогось в переговорах з Росією. Тобто говорити з українською стороною, або з російською стороною можуть багато хто, і ми за останні місяці побачили цілу низку делегацій, які їздили і до Києва, і до Москви, втім Ердоган серед інших вирізняється тим, що він єдиний, хто, власне, може досягти вагомого результату.

І той вагомий результат це, звісно, зернова угода, це, звісно, полонені. До речі, наші полонені, які перебували як гості у Ердогана, вже повертаються додому, і це також доволі серйозно. Наскільки я пам’ятаю, умови їхнього перебування в Туреччині були до кінця війни, а війна не закінчилася, втім ці люди повертаються. Тобто це, жест, який українська влада, український народ має оцінити. Це дуже серйозний жест.
З іншого боку зрозуміло, що як Туреччина залежна до певної міри від Росії по деяким напрямкам, так і Росія залежна від Туреччини. І зараз жоден експерт вам не скаже точно, хто від кого більш залежний.

Можливо припустити, що, скажімо, ще місяць тому, десь до другого туру виборів Туреччина залежність Туреччини була більша, оскільки Ердоган хотів виграти, йому потрібні були гроші, а гроші могла на той момент часу могла дати тільки Росія.

Станом на зараз вже такої нагальної потреби немає. Ердоган виграв, він може і займається переважно внутрішньо політичними проблемами. Його дратує той факт, що росіяни намагаються зірвати, переглянути зернову угоду. Адже ця зернова угода серйозний бонус турецького лідера на світовій арені. Тобто це в значній мірі підважує міжнародну вагу турецького президента, яку він набув завдяки цій зерновій угоді.

Тому не дивно, що Ердоган до певної міри роздратований. Цілком можливо припустити, що його переговорна стратегія буде наступальною, тобто він буде скоріше за все закидатиме свої претензії Путіну. І тому цілком можливо, що він окреслив червоні лінії, за які він ні вякому разі не відступить. І серед цих червоних ліній, і це дуже добре для нас, що прозвучала фраза, що Україна заслуговує на вступ до НАТО.

Ведучий: Коли я починав ефір, то сказав, що певним чином сенсаційні заяви ми почули з Анкари. По перше, Україна заслуговує на вступ в НАТО. І друге, про що ви зараз сказали, це повернення наших військових захисників Маріуполя, в тому числі захисників Азовсталі.

Я зараз цитую офіційний канал президента Зеленського в телеграмі Зеленський офішиал. Повертаємося додому з Туреччини і повертаємо додому наших героїв. Українські воїни Денис Прокопенко, Святослав Паламар, Сергій Волинський, Олег Хоменко, Денис Шлега, нарешті будуть з рідними. Слава Україні.

Це дуже серйозний жест. І оцей жест, на вашу думку він може означати з боку Ердогана? Тобто він показує, що в певних питаннях він не збирається озиратися на Росію.

А наскільки вплинула внутрішня ситуація в Росії? Зменшення ваги самого Путіна, що відзначають практично всі світові аналітики, в середині Росії у зв’язку з цим бунтом Пригожина. Це може впливати на позицію таких потужних країн, як Туреччина?

Ігор Семиволос: Зверніть увагу, в принципі Ердоган був один із небагатьох західних лідерів, який зателефонував Путіну, привітав його із завершенням цього заколоту та висловлював свою підтримку. Тобто з цього боку ми бачимо таку позицію.

Вона корелюється, звісно, з 2016 роком, з пробою військового заколоту в Туреччині, можливо це також вплинуло на його поведінку. Але зрозуміло, що турки не можуть не зважати на цю обставину.

Але на відміну від ситуації, яка була в Туреччині, де Ердоган проявив жорсткість, можна сказати, дуже серйозну жорсткість. Багато заколотників, що брали участь у змові, потрапили в тюрми, тому числі і просто прихильники цього заколоту.

Путін, зі свого боку, не проявив такої жорсткості. Він був змушений втертися, можна так сказати. Тобто рішення, яке він прийняв, виглядає як слабке рішення, з точки зору, авторитарного лідера, яким є Ердоган. І воно не може не вплинути на сприйняття Путіна.

Іншими словами, я думаю, що така зміна риторики Ердогана, ті пропорції, якими він позначає червоні лінії, можливо, також є результатом цієї змоги.

Ведучий: На вашу думку, в чому різниця треків, як ви кажете, це Туреччина-Україна і Туреччина-Швеція в питанні НАТО? Тобто Ердоган же, як досвідчений політик, не може не розуміти, що існують сили, які провокуватимуть певні напруження і нацьковуватимуть одні країни на інші.

Ось ця реакція на членство Швеції в НАТО і сьогоднішня заява про те, що Україна заслуговує на членство в НАТО. Чи можна це обговорювати в єдиному контексті, щоб шукати відмінності в цьому?

Ігор Семиволос: Так, можна, я думаю, відмінності У позиції Сполучених Штатів Америки. Сполучені Штати Америки наполягають на тому, щоб Швеція була членом НАТО. Для них це важливо. Тоді, як на випадку України, позиція Сполучених Штатів Америки дещо відмінна.

Вони Обумовлюють вступ України до НАТО виконанням попередніх домашніх завдань. І це означає, що в випадку Швеції Туреччина може напряму торгуватися зі Сполучених Штатах Америки. В випадку України немає предмету торгу. Ось, я думаю, в чому головна відмінність.

Ведучий: А в випадку і Швеції що може Ердоган виторгувати? Літаки, очевидно, F-35 мається на увазі, які Туреччина хоче придбати. А турки вже відмовились від російської військової техніки, зокрема зенітних комплексів типу С-400?

Ігор Семиволос: Це все взаємопов’язано. Тоді вони купували це озброєння і росіяни продали, тому що, а) це гроші, а б) це вносило серйозний розклад відносини між Штатами і Туреччиною.

І плюс, все це відбувалося на тлі непорозуміння, яке виникло між Штатами і Туреччиною щодо Сирії, щодо курдів, якраз таким чином Ердоган хотів показати свою незалежну позицію.

Це етап у минулому, зараз не будемо заглиблюватися в усі ці нюанси, але станом на зараз, їм треба максимально продати своє рішення, свою готовність доєднати Швецію до НАТО.

І тут, мені здається, є предмет торгу, є про що торгуватися, а в випадку України, того немає.

Ведучий: Ми можемо собі уявити, наскільки буде зміцнений бойовий потенціал турецьких збройних сил, якщо вони отримують американські винищувачі 5-го покоління F-35.

Тут треба згадати, що турки збили російський винищувач-бомбардувальник Су-24 стареньким F-16.

Але от я читав технічні звіти, як це відбувалося, російські пілоти навіть не зафіксували ракету, якою їх було збито. Вони вже були перед фактом.
Літак вже падав і вони катапультувалися. Тобто можна собі уявити, наскільки посилиться потенціал турецької армії, якщо вони отримують американський F-35.

Ігор Семиволос: Ну так, але тут є перестороги, тому що Сирія залишається болючим і досі нерозв’язаним питанням. І, на жаль, навколо цього між Штатами і Туреччиною існують суперечки.

Ведучий: А скажіть, залежність, ви сказали, що Туреччина залежить від Росії, а Росія залежить від Туреччини. А наскільки великою є ця залежність від Росії у Анкари? Тобто я так розумію, що це газ, газові потоки.

Ігор Семиволос: Газові потоки, російський ринок, потік туристів. Це як мінімум, те, що лежить на поверхні. А крім цього, атомна електростанція і багато чого іншого. Ну і можливість надання дешевих кредитів.

Ведучий: І навпаки, залежність Росії від Туреччини в чому проявляється?

Ігор Семиволос: Ну, в першу чергу, тим, що Туреччина одна із небагатьох країн, яка здійснює зовнішню економічну діяльність з Росією у повному обсязі. І хоча зараз потік сірого експорту значно зменшився, все одно Туреччина є важливим торгівельним хабом для Росії і виходом у зовнішній світ.

Ведучий: Туреччина зазнає тиску і впливу від цивілізованих країн у зв’язку із тим, що вона може використовуватись росіянами для обходу санкцій з боку Європейського Союзу і з боку Сполучених Штатів Америки?

Ігор Семиволос: Критика звучить без сумніву, але ця критика, як на мене, здебільшого відіграє деструктивну роль. Тому що у відповідь на цю критику Туреччина також розгортає свою частину критики у бік Заходу.

Вона, в тому числі, спрямована на антиісламські настрої в Європі, вони часто наводять, наприклад, Францію як приклад як такої поведінки.

Тобто, ця критика не дуже спрацьовує в правильному напрямку. Краще опрацьовувати такі рішення, що приймаються на рівні інституцій, банківських інституцій, коли одним рішенням, наприклад, були зупинені спроби забезпечити функціонування російських банківських карток на території Туреччини.

Банки були змушені блокують подібні транзакції, бо у разі недотримання режиму санкцій вони наражалися на санкції. Тобто, з Туреччиною очевидно, справді треба говорити мовою таких конкретних санкцій, коли ви знаходите рішення, які безпосередньо впливають на діяльність життєво важливих інституцій.

Ведучий: Оце дуже цікавий момент. Тобто, не треба нікого вмовляти, треба просто запроваджувати певні фінансові рішення. І тоді ця модель буде працювати.

Ігор Семиволос: Так, так.

Ведучий: А під час оцього останньої зустрічі? Піднімалося питання про постачання до Росії підсанкційних товарів для ракет?

Ігор Семиволос: Я не думаю, що ця тема піднімалася. Тому що насправді, ну, здебільшого, більшість таких постачальників це фірми-одноденки. Тобто, вони виникають, зникають. Тут питання також має вирішуватися на рівні якихось інституційних рішень вже з фірмами, які виробляють таку продукцію і які мають відповідати за кінцевого користувача. Тобто, хто справжній бенефіціар їх продукції.

Вони ж не постачають напряму, а діють через фірми-посередники і іноді в ланцюжку декілька країн, десяток фірм, через яких проходять транзакції, перш ніж вони потрапляють до Росії.

Тут треба знаходити інші інституційні рішення, які будуть запобігати потраплянню цієї продукції на російський ринок. Зробити це все одно доволі складно, ми всі чудово розуміємо, але зусилля мають докладатися в цьому напрямку.
До речі, Європейський Союз це вже почав робити, але тут треба, щоб було комплексне рішення всіх країн, які виробляють дану продукцію.

Ведучий: Пане Ігоре, ми з вами відмітили візит до Болгарії, зараз в Туреччину, це все країни Чорноморського басейну, ну і Середземного моря, якщо говорити про Туреччину. Це країни НАТО, як ви думаєте, вони нам посприяють у розблокуванні морських коридорів?

Ігор Семиволос: Туреччина дуже ревниво ставиться до ситуації у Чорному морі. Для неї будь які порушення балансу, як вони вважають, неприпустимі і не дарма, наприклад, Зеленський у своїй промові повторив турецьку тезу, що Чорне море це територія миру, територія безпеки. Вони не хочуть посилення тут присутності НАТО. Це парадоксально, але факт. Разом з тим Туреччина точно не хоче, щоб північне Чорномор’я належало Росії. І тут нам треба балансувати і шукати можливості знайти спільні точки дотику з турками, спонукати їх до більш рішучих дій, хоча, чесно кажучи, це складно.

Врешті решт, турки отримують непогані прибутки, вони мають суттєві знижки, турецькі суховантажі, зерновози в значній мірі задіяні у цій зернової угоді.

І так само турки активно вивозять російське зерно і крадене українське. Всі ці обставини доволі контроверсійні. З нашого боку це абсолютно неприпустимо, але ми граємо тими картами, які маємо.

Ведучий: Дякую. Ігор Симоволос, директор Центру близькосхідних досліджень, з нами був на зв’язку.