🎙Повернення азовців. Про що говоритимуть Путін та Ердоган – Сергій Данилов

Пропонуємо вам текстову версію інтерв’ю  заступника директора Центру Близькосхідних досліджень Сергія Данилова для Radio NV.

Ведучий: Триває спеціальний ефір на Радіо НВ. Мене звати Павло Новіков. Я з вами працюю з 8 до 10.
Далі ефір підхоплять мої колеги. Ну і вся наша команда вже понад 500 днів працює в режимі спеціального ефіру,
щоби постійно подавати вам найсвіжіші новини, перевірену інформацію та якісну аналітику.
Нагадую, приєднуйтесь до нашої трансляції на Ютубі, підписуйтесь на Ютуб-канал Радіо НВ.
Коли підписалися, то зможете залишати коментарі і ставити запитання гостям наших ефірів.
Зараз будемо спілкуватися із заступником директора Центру близькосхідних досліджень.
З нами на зв’язку пан Сергій Данилов. Пане Сергію вітаю в ефірі. Слава Україні!

Сергій Данилов: Героям слава! Вітаю, пане Павле!

Ведучий: Давайте почнемо з візиту Зеленського до Туреччини і як наслідок звільнення, тобто повернення, не звільнення, але звільнення з інтернації та повернення на батьківщину шістьох захисників командирів Азова і інших підрозділів, захисників Маріуполя і Азовсталі. Зараз, по суті, є образа дуже сильна на території Росії. Прес-секретар Путіна Пісков щось там сказав, що Росії нічого не сказали. Але, по суті, чи можуть вони щось зробити у відповідь Туреччині? Як вони можуть на це відреагувати? Ну, на Путіна плюнули і все. На його позицію ніхто не зважав. Україні віддали її воїнів. Крапка. Що там може зробити Росія?

Сергій Данилов: Це хороше питання. Ну, наприклад, щось ускладнити для турецької сторони в Сирії.
Бо Ердоган зараз докладає не аби яких зусиль, для того, щоб нормалізувати свої відносини з Асадом і добитися того, щоб створились умови повернення сирійських біженців. Їх там чотирьох, фактично, мільйони. І це була, до речі, одна з важливих темпів цих важких для нього виборів. І для нього зрозуміло, що це міна уповільненої дії, яку треба так чи інакше тепер покласти в безпечне місце. Тобто повернути сирійських біженців, проти яких існує доволі негативний суспільний фон в його країні, назад. Ну, от, наприклад, це можуть спробувати зробити.

Ведучий: Це цікавий аспект, власне. Реджеп Ердоган сказали, що чекає у себе Путіна в серпні цього року. Тобто, приблизно за місяць чи шість тижнів. І, значить, далі сирійська історія, напевно, буде частиною їхніх переговорів. Але є ще зернова угода, яку постійно саботує Росія, то виходячи з неї, чи призупиняючи своє членство, свою участь, то, значить, коли її інспектори не роблять те, що могли би робити, або максимально затягують цю всю історію. Що ще там може бути на столі переговорів? Якщо Путіна і так нікуди майже не запрошують, для нього ж важливо приїхати, показати, що Ердоган його приймає. Але з чим?

Сергій Данилов: Для нього дуже важливо показати, що Ердоган його приймає. І візит цей для нього важливий. І саме тому, що баланс змінився з сил. Якщо перед виборами Ердоган знаходився в слабких позиції і потребував Путіна більше, ніж Путіна Ердогана, хоча в Москві боялися виграшу Киличдароглу, то зараз, і особливо після того, як Ердоган виграв вибори, але особливо після Пригожинського заколоту, байдуже наскільки він там реальний, але він був, і Путін не продемонстрував тієї лінії поведінки, реакції на заколот, яку в свій час на заколот продемонстрував Ердоган. Тепер Путін в слабшій позиції, тому він безперечно приїде.
В першу чергу Путіна цікавить канал комунікації, зовнішня форма, підтримка товарообігу, вони будуть багато говорити про те, наскільки важлива взаємна торгівля, яка з часу початку російського широкомасштабного вторгнення виросла, до речі, Туреччина певним чином виграла в економічному плані, хоча в неї були інші фактори, які впливали негативно на економіку і нівелювали, в цілому позитивний ефект для них, але це фактор підтримки, це теж для них важливий. Навряд чи ми побачимо нові великі проекти, типу атомні електростанції, газову хабу, цього всього, навколо чого багато розмов.
На столі буде Південний Кавказ, безперечної нормалізації на чиїхось правилах, на тих, які запропонує Вашингтон, Москва чи Анкара, мирної угоди між Азербайджаном та Вірменією
і, що не менш важливо, транспортні, логістичні питання Південного Кавказу, які ставилися дуже важливими після того, як Росія перетворилася на логістичний глухий кут. Це теж точно вони будуть обговорювати.
Ну і Путін буде грати на те, щоби Ердоган відчував себе окремим гравцем від Заходу.
Для нього дуже важливо відірвати Ердогана, позиціонувати його як самостійного регіонального гравця, важливість якого більше, ніж в одному Чорноморському регіоні.
Захід, який діє суголосно, Анкара, Париж, Берлін, Вашингтон, Лондон, які діють злагоджено, це найбільший кошмар для Путіна.

Ведучий: Добре, ну у Ердогана є ж свої інтереси, інтереси у цього пан-тюркізму, наприклад, коли він перебирає на себе впливи, зокрема, на Центральноазійські країни, плюс там активно поводить себе Китай. Росія там втрачає, по суті, свій вплив. Путін з цим змирився вже?

Сергій Данилов: Ні, звичайно, ніхто ні з чим не змирився, але треба сказати, що для реалізації таких великих проєктів потрібні ресурси, а зараз ні в Москви, ні в Ердогану, ні в Туреччини таких ресурсів немає. Хоча зрозуміло, що певне переформатування на цьому просторі буде відбуватися. Країни налякані Росією, країни вже не впевнені в її перемозі і тому шукають інших гарантів, інших союзів, інших конфігурацій, як економічних, торгово-економічних, логістичних, так і безпекових. Буде активізуватися дискусія навколо Турану, оцих тюркомовних країн. І певна конкуренція за те, хто буде входити на яких умовах і хто буде лідером цього туранського так званого утворення. Ну і не факт, що звичні нам конфігурації ми побачимо в найближчому майбутньому.

Ведучий: Добре, давайте тепер про результати візиту президента Зеленського до Ердогана. Значить розширена військово-технічна співпраця. Були ж заяви від Сельджука Байрактара, що може навіть завод з виробництва таких безпілотників бути побудований в Україні, плюс є співпраця по двигунах для нового покоління їхніх безпілотних апаратів. Що ще там може бути? Тому що Туреччина, а зацікавлена в різні зброї з Заходу, у них там була суперечка з США по літаках F-35 після того, як турки закупили у Росії С-400 комплекси. Оцей багатокутник, і де тут інтерес України, і де тут потенційні можливості для Туреччини і для України?

Сергій Данилов: Туреччина 30 років фактично витратила на розбудову власного військово-промислового комплексу, який почав матеріалізовуватися і демонструвати перемоги і досягнення.
Але в них є брак деяких критичних технологій, які можливо будуть закриті у партнерстві з нашими виробниками, нашою дослідною базою. Ви вже згадували про двигуни авіаційні для безпілотних систем. Ну, начебто, будь-які, зараз говорять про те, що з заводом «Байрактар» всі умови вже погоджені, він буде десь на західній Україні будуватися, побачимо.
Явно буде продовження військово-морської теми, це може бути співпраця в суднобудуванні.

Ведучий: Ну, там же для України щось будується в Туреччині, корвети, здається, якщо я не помиляюсь, у типі суден, але щось таки будується.

Сергій Данилов: Так, будується, є велика дискусія, чи потрібна нам саме така платформа, але це фахівці скажуть своє слово. Я теж схиляюся до того, що вона швидше не потрібна нам, але побачимо, що буде після стабілізації ситуації на півдні, і чи не виникнуть спільні проєкти з миколаївськими суднобудівними заводами. І з Заря Машпроект, з приводу турбін для флоту, мені здається, що там теж можна знайти спільні точки дотику. Турбіни для флоту і для того, що, зокрема, будується в Туреччині для України і, напевно, для ширшого.

Ведучий: Цікава історія, також повідомляють про постачання турецьких гаубиць для Збройних Сил України. От, власне, така наземна компонента Туреччина не була серед країн, яка активно постачає. Ну, от, так, там, знакові байрактари, окей, є там у нас ціла міфологізація і героїзація цих пташок, але от по наземній компоненті чогось такого було менше. Що далі може бути, наскільки Туреччина дійсно може включитися в постачання чогось корисного, що вони мають і виробляють для потреб Збройних Сил?

Сергій Данилов: Ну, я думаю, що ми взнаємо, коли нам розкажуть. Якщо такі переговори йдуть, ну, вони, очевидно, йдуть, то передчасно я не думаю, що варто озвучувати можливі в сфері співпраці. От, коли вже цю корейську гаубицю, яка локалізована для Туреччини, нам передали, тоді про це й взнаємо.

Ведучий: Добре, тоді ще один дуже великий пласт спільних інтересів, я би так вважав, між Туреччиною та Україною, це безпека у Чорноморському регіоні. Туреччина хоче відігравати роль потужного гравця, центру сили, якщо хочете, в тому числі в Чорноморському регіоні.
Тим не менше вона заграє з Росією там, де є гроші, тому що танкери із контрфактною нафтою і нафтопродуктами, і російські танкери, і танкери, зафрахтовані під прапорами різних країн, які вивозять незалежно від цінової стелі російську нафту і газ, які турки спокійно пропускають. Ще з 2014 року турки спокійно запускали до своїх портів на південному березі Чорного моря, які виходили з портів окупованого Криму, і такі порушення фіксувалися неодноразово. Ця позиція Туреччини, що нам треба про неї розуміти?

Сергій Данилов: Ну вона в них не змінювалася і очевидно і тепер не зміниться, оскільки уряд і Ердоган залишилися на місці. “Ми не порушуємо санкцій, виконуємо зобов’язання. Якщо є порушення, будь ласка, вкажіть”. Тобто, треба було ловити за руку при цих незаконних морських заходах. Із Керчі було перевантаження українського зерна на рейді, а потім ці кораблі йшли або просто відвідували порти в окупованому Криму і з вантажем проходили.
Тут єдине інструмент, яким можна протидіяти, це дуже щільний постійний моніторинг всього, що відбувається в Чорному морі з боку українських органів влади і недержавних ініціатив. Є декілька груп українських розслідувачів, які моніторять цю ситуацію, публікують і намагаються впливати як на наш МЗС, так і на турецький. Щодо ширшого питання безпеки в Чорному морі, Туреччина дуже не хоче інтернаціоналізувати Чорне море. Вона хоче зберігати той баланс, який там на зараз склався, поступово посилюючи свій вплив. До тої ж зернової угоди була пропозиція, щоб гарантом виступила Великобританія, крім Туреччини та ООН. І Великобританія могла задіяти свій флот. Однак при всіх найкращих з західних країн відносинах по лінії Анкара-Лондон, Туреччина на це не погодилась. Оскільки це, на їх думку нівелювало б їхній особливий статус. Статус гаранта, статус пануючої сили, по факту, як вони зараз вважають, при ослабленій Росії, при знищенні крейсера “Москва”, яка минулого року затонула, яка була єдиною платформою ППО для Чорноморського флоту РФ.
Вони і далі будуть зараз так діяти, намагаючись не порушувати, принаймні, достатньо радикально баланс сил і поступово нарощувати свої можливості і спроможності в Чорному морі.

Ведучий: Приблизно так. Але тоді давайте ще до безпекових аспектів. Ми розуміємо, що наслідки, ну, наприклад, того, що було попереджено, можливого підриву Запорізької атомної електростанції, вітер в південному напрямку або води Дніпра, які впадають добре на півночі Чорного моря, але саме по собі Чорне море, воно значною мірою є і турецьким.
Південний берег – це величезна берегова лінія. Власне, оці всі історії, вони, напевно, змусили би Туреччину якось сказати «а-та-та» Путіну.

Сергій Данилов: Ну, на риторичному рівні, напевно, так. Хоча, я думаю, там фахівці роз’яснюють, що ймовірний теракт на Запорізькій атомній не призвів би до глобальної катастрофи, не загрожував би безпеці в Чорноморській зоні, радіолокаційній безпеці в нашому регіоні.
Мав би суто локальний місцевий характер. Але там інша цікава річ. Цей теракт підривав би проєкт російської атомної електростанції «Ак-кую» в Туреччині. І ось це для турків, я думаю, було значно важливіше. Окільки тоді на Росатом точно були б накладені санкції. Нагадаємо слухачам, що Росатом не під санкціями по факту. І ймовірність сертифікації роботи цій атомній електростанції в Туреччині стала би під загрозою. А Ердоган стільки вклав символічного капіталу в цей проєкт, що для нього це було би даром. І я думаю, що швидше не радіаційна безпека, а перспектива того, що цей проєкт закриється або не стартане, хоча там вже пальне завантажено. Ось це для нього було важливіше.

Ведучий: Мотиви можуть бути різні, але напрямок думки, що ядерний терор і ядерні теракти на ядерних об’єктах – це те, що і Туреччині було би неприємно. Ну і власне, давайте тепер уже про підготовку до саміту НАТО. Під час зустрічі з Володимиром Зеленським Реджеп Тейпердоган сказав, що Україна має право бути членом НАТО. Володимир Зеленський також сказав, що тепер, після переговорів з Реджепом Ердоганом, наш шлях до НАТО може бути не таким довгим. Напевно, натяк на оцю особливу процедуру вступу Швеції та Фінляндії, а власне, якою може бути позиція Туреччини під час НАТО саміту.
Що їм вигідніше? Україна пошвидше в НАТО і тоді 75% морського узбережжя Чорного моря – це море НАТО, це море контрольовано країнами, членами НАТО. Чи навпаки, утримувати Україну від цього? Що ви про це думаєте?

Сергій Данилов: Я думаю, що Реджеп Ердоган знає, що ми не отримаємо запрошення негайно вступити до НАТО у Вільносі. Він же ж сформулював дуже оптічно, що Україна заслуговує на членство НАТО. Він же ж не сказав, що Туреччина однозначно підтримує вступ України в НАТО.
Все-таки ці формулювання мають значення. І він знає, що запрошення не буде негайно принаймні вступити. Сподіваємось, що буде сформульовано рішення, яке закріплюю вступ після закінчення війни.
Але і в цьому випадку, це буде колись, коли буде зрозумілий остаточний розклад сил. Як собі калькулюю ситуацію Ердогану. Це буде зовсім інша гра. Це можна погоджуватися, бо це включення в наступний етап післявоєнний.
Тому для нього зараз вигідно просто вести гру, знаючи, який рахунок буде через декілька днів у нас в Вільнюсі, декларуючи загальні речі, загальну підтримку України. І одночасно це сигнал Путіну про те, де він може торгуватися, де він не буде торгуватися. Це знову ж таки ситуативна політика тут і зараз.

Ведучий: Секундочку, а чи можемо ми припускати, що оця фраза на підтримку України – це сигнал Путіну про те, що він не буде, що Ердоган не буде обговорювати з Путіним свої можливі рішення про підтримку чи не підтримку, про затягування і обмеження, чи навпаки форсування і просування, якраз про це процесу вступу України до НАТО.
Типу, Путін, це не твоя справа, з тобою ми про це говорити не будемо. Так можна це читати? Чи навпаки це запрошення до того, а що ти мені пообіцяєш, якщо я скажу, що я тут можу трохи про Україну покомизитися?

Сергій Данилов: Швидше, друге, тобто це позначення ліній цілком з одного боку зрозуміло, а з іншого все-таки я підкреслю, що воно оптічніше, ніж прямо там, якщо порівняти з усіма іншими, хто висловився на підтримку вступу України в НАТО.І це швидше, звичайно, кам’янець в сторону Путіна, але не думаю, що Ердоган піде на великий торг. Він просто зробить ще один майданчик, ще одну тему, навколо якої може існувати у них розмова. З тим, щоб помножити кількість цих тем для обговорення.
Ведучий: А, ну тобто для того, щоб потім заявити в публічному полі, що ось дивіться, ми обговорили і отакето, і осьякето, і навіть розширення НАТО потенційне стало предметом переговорів двох президентів, десь так?

Сергій Данилов: Це було б дуже невигідно для Ердогана заява, оскільки вона підважає його…

Ведучий: Самостійність?

Сергій Данилов: Так, його суб’єктність. А він же… Його ж головне завдання бути регіональним самостійним гравцем. Але в якійсь іншій формі це цілком можливе.

Ведучий: Добре, дуже дякую вам за розмову. З нами на зв’язку був Сергій Данилов, це заступник директора Центру близькосхідних досліджень.
Говорили про співпрацю України і Туреччини, про деякі перспективні речі, які можливі, ну і, власне, звісно, про звільнення Азовців і захисників Маріуполя та Азовсталі, тобто доставку їх тепер уже до України.
Все, шановні, на цьому моя сьогоднішня частина спеціального ефіру на радіо НВ добігає кінця. Далі з вами працюватиме Власта Лазур, я з вами побачуся завтра о 8-й ранку.
Все буде Україна, все буде рок-н-ролл, Україна обов’язково переможе. Слава Україні, друзі!