Інтерв’ю Сергія Данилова для LRT.lt – “Русскоязычные граждане Украины на русском языке защищают единственный государственный язык – украинский”

Русскоязычные граждане Украины на русском языке защищают единственный государственный язык – украинский. Об этой тенденции в интервью LRT.lt рассказал украинский ученый, антрополог из Центра ближневосточных исследований Сергей Данилов.

Он проводит исследования в Юго-Восточной Украине и констатирует, что для этого региона характерны экономические проблемы, безработица и рост эмиграции. Однако есть и положительные тенденции.

«В ходе нашего последнего опроса мы задали вопрос про язык: «Каким языком вы пользуетесь дома, в семье, на работе, со знакомыми?» По всем регионам – от Бердянска до Херсона – респонденты однозначно выбрали украинский язык», – свидетельствует Сергей Данилов.

Сергей, вы работаете в Центре ближневосточных исследований, расскажите, пожалуйста, чем занимается ваш центр.

Центр ближневосточных исследований – это одна из старейших украинских общественных организаций. Мы работаем с 1994 года. До 2014 года работали преимущественно в Крыму – изучали исламскую идентичность, конфликты, связанные с идентичностью разных групп и этнических сообществ Крыма, а после 2014 года мы запустили проект “Украинская миротворческая школа” на Юго-Востоке Украины, и я являюсь руководителем проектов на в Херсонской области.

Я руководитель проектов на юге Украины, но мы с командой работаем безусловно и в Луганской, и в Донецкой областях и на юге Запорожской области.

Какие опросы вы проводили в последнее время?

Наши проекты на юге как раз связаны с предупреждением конфликтов, мы проводили массовые опросы населения. Сейчас у нас ежегодно идут опросы по 60 населенным пунктам по вопросам безопасности.

И первое, что надо отметить, это то, что ситуация очень динамичная. Она во многом зависит от медийной среды. Просто граждане очень чутко реагируют на то, про что говорят СМИ. Например, последний массовый опрос у нас был осенью, еще до того, как пресса начала писать о возможной агрессии Российской Федерации против Украины. И в этом цикле опроса война и вопросы безопасности отошли на второй план.

К сожалению, сейчас у нас нет возможности повторить опрос, чтобы сравнить ответы. Но я уверен, что вопросы физической безопасности и войны вышли бы на первый план.

А что вышло на первый план? Это ведь тоже важно.

Главные проблемы — это безработица, низкие зарплаты и высокие тарифы. И к этому добавляются чисто локальные проблемы, например, в некоторых местах есть проблемы с водой, ее качеством, бесперебойной поставкой, где-то это бродячие собаки, как, например, в Скадовске, где-то дороги, как в Чаплинке, где-то стоимость воды, как в Бердянске.

Так что есть общенациональный пласт проблем (безработица, высокие тарифы, инфляция) и локальные проблемы. Они вышли на первый план перед тем, как пресса начала писать о возможном вторжении. Сейчас, я думаю, ситуация была бы другая, но это мы можем только предполагать.

В каком регионе проводился опрос?

От Бердянска до Херсона, это юг Запорожской области и юг Херсонской области.

Может быть, у вас есть данные о том, какой процент безработицы наблюдается сейчас в этих областях?

Нет, мы отдельно не собирали эту информацию. Но у нас странная ситуация – официальная безработица на самом деле низкая. И, более того, этот регион, как и все остальные, сталкивается с проблемой отсутствия кадров. Ко мне обращались локальные бизнесмены с тем, чтобы я даже помог найти мигрантов, например, из Афганистана, потому что я уже полгода пишу для украинской прессы про проблемы Афганистана. И они почему-то решили, что я могу помочь им найти беженцев, которым они официально оформят пребывание в Украине.

Ведь значительная часть квалифицированных ответственных кадров уехала в Европу на заработки, в частности, даже в Литву, Польшу, Германию, Англию и страны Скандинавии. И регион сталкивается с проблемой отсутствия квалифицированных кадров, которая сдерживает экономический рост. Но при этом сами люди при опросах все равно называют безработицу как фактор, который усложняет их жизнь. Это говорит о том, что все данные опросов надо проверять как по статистике дополнительно, так и на фокус- групповых исследованиях. И надо понимать, что это представление граждан, а не реальность, представления же формируются как медийным полем, так и кругом общения и стереотипами, которые есть у граждан.

Может быть, люди имеют в виду отсутствие возможностей по развитию карьеры, может быть, им приходится довольствоваться работой, которая не соответствует их квалификации?

И да, и нет. Они чаще сталкиваются с низкой оплатой труда. Работа есть, но она их не удовлетворяет. У нас было отдельное исследование по культуре труда и там у нас тоже интересные результаты. Исследование было проведено в два этапа, на первом этапе – на Херсонщине, на втором этапе – по всей Украине.

И мы столкнулись с таким феноменом, что культура труда по регионам очень различается. И украинцы, которые выезжают в Европу на заработки, там вполне вписываются в трудовую этику и в те трудовые отношения, которые сложились в странах Европы. А, приезжая назад, они возвращаются к привычной им модели трудовых отношений, при которой они ищут работу с минимальной нагрузкой, на которой они могут обмануть работодателя. Например, они ищут возможность дополнительного заработка, несмотря на наличие основной работы. Получается такая дихотомия: там, в странах Евросоюза, мы работаем честно, дома, возвращаясь, мы не продолжаем эту практику, а работаем на совершенно других принципах. И, к сожалению, на востоке и на юге страны мы сталкиваемся с такой проблемой.

Вы упомянули о том, что и Юго-Восток Украины сталкивается с процессами довольно заметной миграции. Проводились ли какие-то исследования того, сколько людей оттуда уехало и сколько еще планирует уехать?

Да, нашими коллегами из Украинского католического университета проводилось большое исследование по миграции. Надо сказать, что юго-восточные области включились в процесс трудовой миграции относительно недавно, то есть в последние 7 лет, преимущественно после подписания договора о безвизовом режиме между Украиной и Евросоюзом. Сейчас количество украинских трудовых мигрантов в Польше оценивается в 1-1,5 миллиона, это основная страна, куда направляются трудовые мигранты. А в общей сложности в странах Евросоюза работает около 2–2,5 миллиона украинцев.

А миграционный потенциал довольно значительный – готовность уехать на заработки декларирует довольно высокий процент граждан. Дополнительный фактор — это возможность вторжения. Он вымывает человеческий капитал, вымывает самых активных, самых предприимчивых наших сограждан из прифронтовых и прилегающих к Крыму территорий Украины. Люди устают бояться вторжения и меняют свои жизненные планы, они не инвестируют в бизнес, жилье или в недвижимость в этих регионах. Они покупают квартиры, дома в центре или на западе Украины, либо переезжают в страны Евросоюза на заработки с тем, чтобы не возвращаться.

Это очень негативный фактор, который влияет на перспективы развития этих регионов. И Российская Федерация сознательно, в частности, угрожает вторжением с тем, чтобы обескровить прежде всего эти территории.

Проводились ли какие-то опросы на тему лояльности жителей этих территорий Украине? Возможно, не каждый расскажет о своих истинных предпочтениях, но интересно, отражается ли каким-то образом в ваших исследованиях борьба мировоззрений жителей этого региона?

Такие опросы проводились, в том числе и нами. Этому довольно большое внимание уделялось лет пять назад. Скажем так, ситуация тоже динамичная, она изменяется. Чем моложе, образованнее и состоятельнее человек, тем выше его лояльность украинскому государству. Чем человек беднее, старше, с меньшим образованием и с меньшим социальным статусом, тем он менее лоялен. Но, как я сказал, ситуация динамичная.

Например в Херсонской области был так называемый “красный пояс”, где всегда выборы выигрывали коммунисты. Сейчас ситуация прямо противоположная.

В ходе нашего последнего опроса мы задали вопрос про язык: «Каким языком вы пользуетесь дома, в семье, на работе, со знакомыми?» По всем регионам – от Бердянска до Херсона – респонденты однозначно выбрали украинский язык. При том, что мы знаем, что языковая ситуация в этих регионах разная – есть тотально украиноязычных районы, а есть места, где преимущественно используется русский язык. Но вопрос о языке — это вопрос о лояльности и вне зависимости от того, на каком языке человек на самом деле общается, он в опросе выбирает украинский.

Это косвенный признак, косвенный ответ на вопрос о лояльности. Но он очень важный и показательный, потому что Россия инвестировала именно в язык как фактор, а ответ русскоязычных на этот вопрос дает вот такую картину лояльности. Кроме того, надо понимать, что в отличие от превалирующих представлений о русскоязычном Востоке Украины основная часть свободных территорий в Луганской области тотально украиноязычная.

Точно так точно так же, как значительная часть свободных территорий Донецкой области тоже украиноязычная. И это очень контрастирует с представлением, которое и в Российской Федерации, и вообще в мире присутствует о так называемом русскоязычном Юго-Востоке. Это не так. Есть регионы, где, безусловно, украинского языка меньше. Есть населенные пункты, которые исторически заселили этническими россиянами. Отдельные города в Приазовье, либо отдельные населенные пункты в Луганской и Донецкой области.

Но там же, рядом, буквально в 10 километрах, другой населенный пункт уже будет полностью украиноязычным. Так что картина довольно пестрая, но она динамичная и она меняется в сторону лояльности украинской идентичности.

Интересно, что эта тенденция уже давно наблюдается и в Литве – русскоязычные жители, которые могут любить русский язык, все чаще политически, граждански не ассоциируют себя с Россией.

Вот даже просто сколько таких примеров, когда абсолютно русскоязычные граждане Украины на русском языке довольно эмоционально защищают единственный государственный язык – украинский, как и все остальные признаки украинской политической идентичности. При этом на русском языке это делает. И никакого когнитивного диссонанса ни у кого в Украине это уже не вызывает. Это привычно. Это, можно сказать, один из стандартов.

Есть ли у вас, ученых, возможность проводить какие-то исследования в Крыму?

К сожалению, наша организация не проводили никаких исследований с 2014 года. Я знаю, что наши партнеры и коллеги пробуют это делать, это довольно опасно. Это делается партизанским методами.

То есть официальное разрешение получить невозможно?

Не просто невозможно, это просто опасно. И более того, в России можно было бы работать с нашими немногими оставшимися партнерами, коллегами, кто сохранил авторитет и профессиональные стандарты. В Москве это Левада-Центр, например. Но и они тоже не очень хотят этого делать, потому что работа в Крыму означает его легитимизацию.

Но остаются наши друзья, партнеры, коллеги в Крыму. Не буду называть, конечно, имена. Но они сохраняют лояльность и ждут возвращения Крыма и продолжают профессиональную деятельность. Но, в общем и целом, опросы какие-то и фокус-групповые опросы проводятся.

Если говорить о крымскотатарском сообществе, то у этой группы выросло недоверие к власти. И, соответственно, выросла значимость традиционных институтов, прежде всего семьи. То есть, когда ты находишься в опасности, доверие распространяется прежде всего на ближайших родственников, тех, кому ты можешь доверять. По сравнению с периодом до 2014 года, имеет место общая архаизация, возросло значение религии и религиозных институтов,.

Кстати, это же отмечаем, и мы в нашем последнем исследовании на юге Украины. Мы задаем вопросы про степень доверия к тем или иным государственным либо общественным институтам. У нас традиционно на первом месте армия, волонтеры и общественные организации, а суды и полиция в конце списка. Ну и местное самоуправление где-то в районе 5 баллов по 10-балльной шкале. И вот сейчас мы зафиксировали, что было снижение доверия и к волонтерам, и к общественным организациям, и даже к армии, хотя армия все равно остается на первом месте. Однако выросло доверие к церкви и к религиозным организациям.

Вы упомянули о том. что бизнес рассчитывал, что вы поможете с привлечением в страну афганцев. А в целом наблюдается ли приток мигрантов в Украину? И если да, то из каких стран?

Да, наблюдается. Несмотря на образ бедной и несчастной, Украина в любом, случае гораздо лучше многих мест на нашем земном шаре. Из наших личных наблюдений, опросов, мы видим рост центрально-азиатских диаспор, прежде всего из Таджикистана. Это происходит в восточных областях Украины, в Харьковской, например.

По количеству мигрантов Таджикистан на первом месте. Это мигранты, которые побывали в России и столкнулись там с дискриминацией, с русским национализмом, либо с нарушением трудовых прав. Они поменяли Россию на Украину. Либо люди едут сюда уже из Таджикистана по следам тех, кто здесь уже закрепился. Приезжают часто без знания даже русского языка и пробуют закрепиться в Украине.

Азия, то есть Пакистан, Индия, присутствует в Киеве. Есть даже шутка, что мы таксистам часто должны показывать дорогу, потому что GPS не всегда точный и главная проблема – найти общий язык, на котором ты сможешь объяснить таксисту из Пакистана или Индии дорогу к себе домой. Потому что они часто не знают английского и плохо владеют украинским или русским языком.

Но миграция из стран Азии в киевской агломерации, а также в Харькове и в Одессе, например, это уже заметное явление. В Одессе также присутствуют мигранты с Ближнего Востока, из Сирии. Это также достаточно заметная группа.