Інтерв’ю на Суспільне Крим – “Туреччина стане посередником між Україною та РФ? | Ігор Семиволос | Тема дня”
Вітаю, на Суспільному “Тема дня. Крим”. Сьогодні її для вас проведу я, журналістка Лариса Волошина. Туреччина готова внести внесок у врегулювання напруженості у відносинах Росії та України. Про це розповів президент Реджеп Таїп Ердоган, він розповів це журналістам, які супроводжували його на саміт “Організації економічного співробітництва” в Ашхабаді. За словами турецького лідера, для такого врегулювання Анкара готова налагодити контакти і з українською стороною, і з президентом Росії Володимиром Путіним. Тож більш докладно про цю тему, про те, чи може Туреччина примусити Росію звільнити окупований Крим, про все це, ми поговоримо з нашим гостем. З нами на зв’язку Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень.
Вітаю вас, пане Ігорю!
В мене перше питання, чому Ердогану потрібно взагалі втручатися в цю ситуацію, на що ми можемо сподіватися з його посередництва?
Ігор Семиволос: Почнемо напевно з того, що сама дискусія про можливість посередництва Туреччини в конфлікті між Україною та Росією виводить цей конфлікт на вищій інституційний рівень – тому що Ердоган не вирізняє ситуацію по Криму, чи по сходу України, а абсолютно справедливо говорить про конфлікт між Україною та Росією і, таким чином, ставить жирну крапку в розмовах про внутрішньоукраїнський характер цього конфлікту.
Ясна річ, що реакцію Кремля на ініціативу турецького президента передбачити нескладно. Вони продовжують висловлювати свою відому мантру – “їх там нєт, що це внутрішньоукраїнський конфлікт, до якого вони не причетні, що вони лише посередники” тощо Втім сама заява Ердогана всі ці твердження розбиває вщент.
У нас є пряма мова Ердогана, давайте послухаємо, а потім продовжимо. “Наша позиція щодо ситуації в Україні загальновідома. Туреччина виступає за забезпечення миру з акцентом на становищі кримських татар. Ми неодноразово обговорювали це питання із дружньою Росією. Контакти продовжуються. Сподіваємося, що район не перетвориться на зону бойових дій та запанує мир. Анкара виступає за позитивний розвиток процесів. Туреччина готова до посередництва. Готова обговорювати це питання зі сторонами.”
Ось ми чуємо акцент робиться на кримських татарах. Не говориться, не проговорюється Крим, але, на ваш погляд, якщо все ж таки Ердогану вдасться оце посередництво, цей діалог за його посередництвом – чи буде це означати, що питання Криму може бути розморожене і стане предметом обговорення?
Ігор Семиволос: Очевидно, що у цій цитаті Крим, по суті, фігурує. Хай і у прихованому вигляді, але ми чітко бачимо, що Ердоган говорить про цю проблему в контексті україно-російського конфлікту. Отже, в цій ситуації мова може йти лише про інкорпорування питання Криму в загальний порядок денний переговорів між Україною та Росією. Очевидно, цього дуже не хоче Кремль, я б сказав, зовсім цього не хоче. Але тут важливо інше. В принципі ми навряд чи зараз дочекаємося від Кремля якихось позитивних сигналів. Натомість, мені здається, що сам посил дуже важливий. Його треба розвивати. Не можна просто спостерігати – ок, Ердоган про це заявив, гаразд, почекаємо кращих часів.
Сьогодні можна вже брати цю тезу і розвивати її в експертному середовищі як українському так і турецькому, долучати до цього середовища інших експертів інших країн, демонструючи в тому числі, що питання Криму аж ніяк не закрите, воно залишається актуальним і обговорюється на різних міжнародних майданчиках.
Тут очевидно, що в своїй промові, Ердоган поєднує питання Криму і Донбасу, і це нове. Світ звісно заявляє про підтримку територіальної цілісності України, але ці частини одного конфлікту подаються як окремі епізоди.
Пане Ігоре, є ще один аспект взаємовідносин України та Туреччини. Зокрема про роль Реджепа Таїпа Ердогана. Президент України Володимир Зеленський повідомив 26 листопада на на великий прес-конференції, яку він давав у Києві для журналістів Він сказав, що звернувся до Ердогана, щоб той передав Путіну список українських політв’язнів, визволення яких домагається Київ. І тут виникає питання: раніше Ердоган зіграв свою ключову роль у звільненні пана Чийгоза та пана Умерова. А зараз, Туреччині є, що запропонувати Росії?
Ігор Семиволос: Ми знаємо, що пан Чийгоз та пан Умеров були звільнені через те, що Туреччина передала Росії їхніх громадян. Тобто це був все-таки обмін і, чесно кажучи, мені важко стверджувати, що Туреччина має достатній, вибачте, обмінний фонд, для подібних операцій. Хоча я чув, що турецькі спецслужби впродовж декількох минулих місяців затримали росіян, підозрюваних у здійсненні терористичної чи розвідувальної діяльності. В принципі, цілком можливо, що ці громадяни Російської Федерації можуть стати цим обмінним фондом. У будь-якому разі, це важливо, що питання в’язнів Кремля піднімається на рівні президента такої великої країни як Туреччина, актуалізується і промовляється, так би мовити, у повний голос.
Те що в своїй позиції Ердоган підкреслив, що Росія дружня, але ми підтримуємо територіальну цілісність України і готові бути посередником… В українському суспільстві, навіть в експертному середовищі є багато таких взаємовиключних, взагалі, розумінь такої турецької ситуації. Одні говорять, що Ердоган і Путін одне й те саме, такий собі клуб диктаторів. Ну, так звучить. Інші кажуть, “Ні” він просто грає з Путіним, а насправді він на боці України, тому що він на боці кримських татар, які зараз потерпають від окупаційної влади. Поясніть, будь ласка, вашу позицію. Як взагалі розцінювати Туреччину? Чи є загроза того, що для Ердогана взаємовідносини з Росією і, зокрема, з Володимиром Путіним можуть виявитися важливішими за українське кримське питання?
Ігор Семиволос: Знаєте, якщо подивитися на відносини Туреччини та Росії, то, власне, можна говорити про них, як про конфліктну взаємодію. Тобто формально сторони взаємодіють. Але взаємодіють вони у ситуаціях, коли, по суті, проксі-сили яких підтримує та чи інша сторона, б’ються одна проти одної. Єдино, що важливо як для Туреччини так і для Росії, це не допустити прямого зіткнення. Це перше. Другий момент пов’язаний з тим, що Туреччина, звісно, має свої геополітичні амбіції і вони поширюється на Кавказ, на Балкани. Сьогодні обговорюючи цю пропозицію можна вважати, що Туреччина так само бачить себе гравцем на східно-європейському просторі. Ц я амбіція не може бути реалізована без взаємодії з Росією, з огляду на реалії існуючого світу. Тобто тут приходиться маневрувати. Так само як і у випадку з економікою. Туреччини вкрай потрібен російський ринок, але тут слід розуміти, що український ринок також важливий. І оця складна взаємодія визначає в багатьох випадках ту поведінку, яку демонструє Ердоган і навіть при тому він у принципових ключових моментах чітко демонструє Москві свою позицію.
Ще одна ключова взаємодія, дуже важлива для України з Туреччиною. Це безпілотники “Байрактар”. Ми пам’ятаємо, який був скандал, коли Україна застосувала на фронті безпілотник для того, щоб знешкодити вогневу точку бойовиків. Росія тоді виступала за якимись заявами. Пам’ятайте, тоді навіть українські ЗМІ підхопили “російську качку”, що, мовляв, Туреччина незадоволена застосуванням “Байрактара”, але, насправді, реальна цитата звучала таким чином: це не турецькі “Байрактари”, їх купила Україна, ми ними не керуємо. Пане Ігоре, ось після контактів Ердогана з Путіним, чи Ердоган продавати Україні таке важливе високоточне озброєння? Чи він вирішить призупинити військову співпрацю аби не дратувати важливого для себе гібридного союзника як Росія?
Ігор Семиволос: Роздратуванням більше, роздратуванням менше. По великому рахунку, “Байрактари” використовується в Лівії, використовуються в Сирії, проти союзників Росії. Я не думаю, стан афекту, в який впали росіяни після застосування “Байрактара” якимось чином змусить турків відмовитися від співпраці. Тим більш, що ця співпраця є вигідною для Туреччини. Тим більш що Анкара зараз потребує збільшення своїх експортних потужностей і активно продає свою продукції іншим, третім країнам. Варто також згадати, що подальший розвиток БПЛА також залежить і від української участі. Тому в цьому напрямку ми маємо перспективну і діяльність і навряд чи комусь вдасться це змінити.
Перемістимося до Афганістану, вірніше до російської трактовки події в цій країні. Російське видання “Октагон” оприлюднило інтерв’ю з речником радикальної ісламістської організації “Талібан” Забіхуллою Муджахідом, який стверджує, що Талібан готовий підтримати, я цитую, “народ Криму” через його бажання жити в Росії”. На ваш погляд, що відбувається? Талібан готовий визнати Крим російським і як це вплине потім на саму ситуацію по Криму?
Ігор Семиволос: Не забуваймо про те, що Талібан прийшов до влади незаконним шляхом, він захопив силою ці території, і ще буквально декілька місяців тому в Росії після згадки про Талібан треба було повторювати, що ця організація є терористичною. Зараз вони вже так не говорять. Така зміна красномовно говорить про російське уявлення про світ. Щодо конкретного випадку, то це особиста думка цієї конкретної людини оскільки немає ніякого визнаного уряду.
Я з вами погоджуюся, Росія дійсна називала Талібан терористичною організацією, хоча одночасно приймала талібські делегації ще до виводу американських військ з Афганістану. Наскільки можливо, що Росія спробує грати в Афганістані – якимось чином легалізувати уряд Талібан або, навпаки, створить там чергову чорну або сіру зону, як у випадку з так званими ЛДНР або навіть сучасною Беларусью, де президент не визнаний світом є союзником Владіміра Путіна і вже виявляє, що він готовий воювати разом на боці Росії?
Ігор Семиволос: У Талібана є зараз свої проблема – “Ісламська держава”, інші ісламістські організації, які кидають виклик владі табілів і ведуть з ними війну. І афганцям, які зараз пухнуть з голоду Росія не допоможе. Прийдеться все одно звертатися до Світового співтовариства, просити гроші і я знаю, що така поведінка не додає талібам ваги.
Щодо того чи може Росія перетворити цю територію на якусь там чорну діру, то маю великі сумніви. Вони скоріше переймаються тим, щоб Талібан або ідеї, які ширяться Афганістаном, не перехлюпувалися через кордони Центральної Азії, створюючи проблему у “м’якому підбрюшші” Росії.
Ще одне питання, яке мені хотілося б обговорити – це союзники в ісламському світі. Ми всі говоримо про Туреччину. Вона є на боці України. Туреччина є фактично адвокатами та захисником кримських татар. З якими на ваш погляд країнами Україна ще недостатньо налагодила стосунки, щоб отримати достойну підтримку у питанні, принаймні, звільнення заручників. За гратами заступник голови Меджлісу за гратами, сто людей вже за гратами. Чи ви вибачити ще якісь механізми дипломатичні?
Ясна річ, нам треба працювати з усіма інституціями арабського світу, ісламського світу, в яких ми можемо бути почуті. Там де можна бодай якось представити свою позицію, ми маємо це робити. Але слід розуміти, що більшість цих країн неохоче йдуть на конфлікти з Росією, якщо, звісно, остання не зачіпає їхніх конкретних інтересів. Вони скоріше демонструють нейтральну позицію І лише ті країни, що чітко визначилися як прозахідні, підтримують нас. Давайте не забувати, що в арабському світі Росія все ще перебуває в тіні Радянського Союзу. СРСР з точки зору “арабської вулиці” був таким собі захисником арабського населення від західного імперіалізму. Те, що це сьогодні далеко не так, треба пояснювати і цим мають займатися не лише дипломати, але й експерти. Зокрема, спираючись на пропозицію Ердогана, можна створювати українсько-турецькі експертні майданчики, залучати до них представників інших країн, пояснювати, що відбувається насправді і чому це важливо.
Гаразд, вони не готові до прямого конфлікту і жорсткої позиції, але ж є гуманітарний аспект. В Криму знаходяться в’язні, це мусульмане, у тяжкому стані і потрібна підтримка, допомога тобто людський вимір. Чи є, на ваш погляд, зацікавленість, можливість, простір для розмови саме в цьому вимірі з країнами, якщо ми говоримо про арабські країни, які мають ресурси?
Очевидно є такий вимір. Хоча я знов таки повторюю, що немає такого уявлення про Арабський світ як єдине ціле. Вони дуже різні, мають різні інтереси, часто ворогують між собою. Давайте згадаємо Об’єднані Арабські Емірати і та сама Туреччина, які десять років ворогували. Зараз, наприклад, їхні відносини покращуються. У нас непогані перспективи для роботи з країнами Перської затоки. Втім така пропозиція має бути саме українською ініціативою, бо за нас цього ніхто не зробить.
Останнє питання. Ми пройшлися по основних міфах. І ви це знаєте, і я це знаю, в Україні дуже примітивне уявлення про мусульманський світ, арабський схід. Тобто великі питання виникають щодо дипломатії, щодо просування українських інтересів на цьому напрямку і отут у мене питання – чи достатньо в Україні спеціалістів які могли б працювати в цьому напрямку, тому що з того що ви говорите, цей напрямок ну доволі перспективний?
Ігор Семиволос: Очевидно так, перспективний, але перспективність в сучасному світі визначається напрямком, звідки приходять великі гроші. Гроші приходять з Азії, і зараз тих, хто вчить китайську, набагато більше ніж тих, хто вчить арабську мову. Свого часу, в Радянському Союзі, сходознавці це був такий собі інструмент російської, радянської експансії на Близький Схід в контексті протистояння зі Сполученими Штатами Америки. Це була така каста людей, які отримували відповідну освіту і обслуговували інтереси держави. В Україні такої утилітарної політики немає, отже такі зусилля більш схожі на громадські ініціативи. Втім чим більше стає економічної співпраці з тією чи іншою країною, чим більше туристичний потік до України з країн Близького сходу і навпаки тим чутливішими люди стають до потреб інших.
Дякую, дякую, пане Ігорю! З нами був Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень. На цьому наша програма добігає свого кінця і я з вами прощаюся.
