Текст та обговорення виступу доктора Андреаса Умланда на семінарі Чорноморської миротворчої мережі 5 листопада 2011 році

 

Спочатку я вибачаюсь, що я буду розмовляти російською. Я тут працюю в Києво-Могилянській Академії і викладаю англійською, але вивчаю українську мову, але я ще погано розмовляю, тому це буде російською.

Презентация на английском языке, но я буду сам говорить по-русски и она наверное отличается от той презентации, которую мы потом услышим от Славы Лихачева тем, что она, может быть, будет для вас менее интересна в эмпирическом отношении. Я боюсь, что я не так уж много нового вам расскажу о том, что происходит в России в последние 10 лет. Скорее всего здесь для вас я надеюсь будет в чем-то интересно вопрос интерпретации того, что происходит, и тоже конкурирующие теории касательно того, почему в последние 10 лет произошло восстановление авторитаризма и возрождение российского империализма.

В публицистических оценках того, что происходит сегодня в России, можно выделить в основном, два основных направления: это историософский и биографический подходы к тому, почему сегодня идет некое восстановление националистического авторитаризма. Это тоже можно назвать метаполитологию с одной стороны и персонализм с другой стороны. Среди философов истории, которые интерпретируют то, что происходит в России, во первых, можно выделить (допустим, в Германии я это наблюдаю) тех, которые думают, что они понимают Россию и которые уважают особый путь России. Тем самым становится все понятным и не требует бóльшего объяснения. Есть, во вторых, теоретики переходного времени, в чем-то наверное Дмитрий Медведев среди них, которые считают, что авторитарный период, который сегодня явно проходит Россия - это некий путь, некий шаг, который нужен для того, чтобы прийти в конечном счете к демократическом развитию. Есть другие философы истории, которые видят порочный круг в истории России. Может быть самый интересный из этих философов истории Александр Янов. Если вы прочитаете его книгу «The Origins of Autocracy in Russia» (Происхождение автократии в России) - он там пишет про Ивана Грозного, но и выстраивает историческую теорию того, почему Россия находится в таком состоянии. Я в общем-то согласен со всеми этими историософскими подходами в определенной мере и не хотел бы их тут критиковать.

Есть противоположный подход, который концентрируется на политических и профессиональных биографиях тех людей, которые сегодня имеют власть в России. Из этого происходит некое понимание того, что в политической сфере происходит. Таким образом многие интерпретации направлены или на метауровень или на микроуровень, то есть, они или концентрируются на всю историю России или же на определенных людей.

Я тут хочу предложить интерпретацию на среднем уровне (mid-/meso-level), который фокусируется на структуре, идеях и организации. Есть конечно другие научные подходы на этом среднем уровне для объяснения авторитаризма, национализма и неоимпериализма. Первый концентрируется на богатство России природными ресурсами и из этого делаются выводы касательно политического устройства и режима России. Но на самом деле, насколько мне известно, хотя много об этом говорят, что есть некая связь между авторитаризмом и богатством природных ресурсов, нет однозначного объяснения этой связи. В Германии есть исследовательский проект, где молодая исследовательница делает статистический анализ между демократичностью стран, с одной стороны, и сколько они имеют природных ресурсов, с другой. Она не нашла какой-то связи между этими двумя явлениями.

Второй подход можно назвать институциональным. Он концентрируется на несовершенстве российского основного закона – т.е. ельцинской Конституции 93-го года, и особенно на полу- или суперпрезидентскую систему, которая тогда была установлена. Касательно этого подхода, однако, тоже есть сомнения, потому что в общем-то в Украине была похожая Конституция принята в 96-м году и развитие Украины позднее сильно отличалось от российского развития. Поэтому такой однозначной связи между авторитаризмом и институциональным устройством российской Конституции я тоже не вижу.

Потом есть те, которые фокусируются на гражданское общество и считают, что именно отсутствие гражданского общества играет главную роль. Но на счет гражданского общества тоже в последние два десятилетия появился скептический подход в западных исследованиях, связанный с тем, что были страны, которые имели сильное гражданское общество, но это не спасло их от авторитаризма или даже тоталитаризма. Например, Веймарская Республика имела не просто сильное, а - можно сказать - патологическое гражданское общество, где очень много, даже слишком много было всяких клубов и объединений, но это не сберегло Германию от фашизма. Поэтому на счет этого фактора тоже есть сомнения.

Я здесь фокусируюсь на идеологический спектр и на тот фактор, что правый экстремизм в России стал политически релевантным. Здесь конечно есть проблема – что является объяснением какого феномена, т.е. что именно объясняет что. Можно с одной стороны сказать, что политический режим в России и внешнеполитические предпочтения элиты, их национализм и так далее – это привело к тому, что значение правого экстремизма выросло, или же наоборот – правый экстремизм имел некое влияние на политический мэйнстрим и, таким образом, повлиял на внешнюю политику, политической устройство и внутреннюю политику России. Это сложная проблема и я ее не могу тут окончательно решить. Если у вас будут какие-то идеи на счет этого – я буду благодарен. Но это довольно известная проблема в общественных науках: часто есть наблюдение, что какие-то два феномена идут параллельно, и мы знаем, что они связаны друг с другом, но мы не знаем какая именно связь в какое именно направление идет, какое влияние и какой вес у этого влияния.

На слайде упрощенная схема идеологического спектра разных стран сегодняшнего времени. Не стоит особенно объяснять, что политический спектр обычно разделен на правых, центр и левых. Допустим, на Западе среди левых – социалисты, социал-демократы, зеленые, социальные либералы, лейбористы, демократы в США. В центре – это умеренные фракции этих и правых партий. Правый спектр занят относительно радикальными фракциями внутри христианско-демократических и других консервативных партий Запада.

Во время ельцинского период было в чем-то похожее деление спектра с различием того, что те, которые следует классифицировать как левые, были скорее либералы или либеральные демократы в изначальном смысле этого слова (не "либерал-демократы" Жириновского конечно) - либеральные демократы, а не социал-демократы как на Западе. Это включало Яблоко, Демократический выбор России или как не странно Союз правых сил. В центре тоже умеренные и так называемые «болото» (думаю, что что-то похожее здесь и в Украине было). На правом фланге несколько отличался этот спектр тем, что это были не консервативные правые, а реставративные правые, которые хотели восстановить империю в том или ином смысле. Среди них националисты, коммунисты и другие "сохранители империи" – это термин Романа Шпорлука (Гарвардский университет). Об этом термине вы наверное уже слышали.

Следующим слайдом я уже раскрываю конец своей презентации или заключение доклада. Можно объяснить изменения в сегодняшней российской официальной политике – внешней и внутренней – тем, что возник в политическом истеблишменте новый сектор идеологического спектра. Помимо правых, бывшего центра, реставративных правых, появились революционные экстремистские правые, в особенности "либеральные демократы" Жириновского и Международное евразийское движение Дугина стали частью официального, сверху одобренного политического спектра в путинской России. Таким образом, идеологический центр передвинулся с бывшего «болота» или умеренного сектора спектра в точку между реставрацией (старыми правыми) и центристскими подходами.

Сейчас хочу коротко представить эти явления. Думаю, эта часть будет не настолько интересная для вас - многие из этих фактов вам уже известны: ЛДПР, историко-религиозное объединение "Арктогея" (Северная сторона) и движение "Евразия", сегодня Международное евразийское движение Александра Дугина и биоисторические теории псевдо-этнолога Льва Гумилева как три течения, восход которых привело к изменению в политическом спектре РФ.

Жириновский часто считается просто популистом или даже внеполитическим феноменом, его не считают фашистом, а иногда даже не считают серьезным политическим фактором. Жириновский рассматривается как циник, как неполитический феномен, как актер. Он действительно некоторое время был актером и выступал в одном фильме. Он, как представляется многим - политический клоун и такое временное явление. Но тут нужно указать на то, что партия была создана уже в 1989-м году и она с 1993-го года, с момента первых послесоветских думских выборов беспрерывно присутствовала в парламенте. Это означает, что ЛДПР является политическим фактором, а не просто каким-то временным внеполитическим феноменом. После вхождения в Государственную Думу в 1993-м году произошла адаптация официального профиля Жириновского к политическому мейнстриму. Эта адаптация – это было изменение профиля партии как реакция на то, что с декабря Жириновский с 1993-го года начал принимать участие в большой политике Российской Федерации. В августе 1993-го года он еще был достаточно незначителен для того, чтобы я мог взять у него интервью в Москве. Он сидел в маленьком офисе на Рыбниковом переулке и было не трудно встретится с ним и получить интервью. Тогда он был никем. И вдруг он победил на первых постсоветских парламентских выборах в декабре 1993-го года. Адаптация его официального профиля после 93-го года – это была его реакция на вхождение в большую российскую политику.

Но что стоит упомянуть, это то, что буквально за три месяца до того, как он попал в Государственную Думу, Жириновский опубликовал свой самый значительный политический труд, если это так можно назвать, - «Последний бросок на Юг», о котором вы наверное слышали. Если прочитать эту книгу, а также если прочитать газеты под названием «Либерал», которые выпускались ЛДПР в 1992-1993-м гг., то возникает немного другая картина о Жириновском, чем та, к которой мы привыкли и которая создавалась в СМИ на базе того, как Жириновский вел себя уже после того, как вошел в Государственную Думу. До того он излагал в своих публикациях идеологию того, что Россия должна аннексировать Турцию, Иран и Афганистан. Жириновский в 1993-ом году пишет о том, что в Турции должен быть введен "русский", не российский почему-то, рубль, "русская армия" – это дословные цитаты. И это должно быть сделано для того, чтобы обезопасить южные границы России, это нужно сделать для того, чтобы "успокоить" т.н. "южные народы".

"Успокоение" – это один из центральных терминов этой книги, он постоянно говорит «успокоить», «успокоить»... России нужен доступ к теплому Индийскому океану и это нужно ей для того, чтобы получить статус региональной сверхдержавы и приобрести роль спасителя мира от некой "южной" чумы, как он это рассматривает.

При этом нужно сказать, что Жириновский тюрколог по образованию, он хорошо говорит по-тюркски и он выпускник Института восточных языков (Институт стран Азии и Африки) МГУ. То есть, он знает о чем идет речь, когда он говорит о том регионе, который он называет "Югом".

Это ультранационалистическая идеология, она даже расистская и она также является палингенетической, то есть она изображает такое видение будущего России, которая возродится через палингенез – возрождение через это внешнее расширение. "Новая Россия", "счастливая Россия", как он говорит, будет создана, когда Россия включит в себя Иран, Пакистан и Турцию.

Тут приведен английский перевод одной цитаты из газеты «Либерал» 1993-го года. Это орган ЛДПР того времени. В ней Жириновский пишет примерно то, что его модель предполагает растворение Турции, Ирана и Афганистана как искусственных государств, у которых нет будущего и которые по своей природе захватнические. Это, по его меннию, вечно кочевые народы....и так далее. Самая известная цитата из «Последнего броска на Юг» та, где Жириновский описывает, как российские солдаты доходят до Индийского океана и моют свои сапоги в океане. Это можно найти в его книге «Последний бросок на Юг». Он говорит о политическом СПИДе, о политическом Чернобыле, который исходит из Юга, и о том, что опасность для России всегда исходила со стороны Афганистана, который нападает на Таджикистан, и Тегерана, у которого есть панисламские планы для аннексии больших территорий, или из Анкары, которая хочет создать Большую Турцию.

После 93-го года, когда он попадает в Государственную Думу, эта агрессивная риторика исчезает в большой мере и появляется тот популистский национализм, который мы хорошо знаем, и который определяет сегодня видение Жириновского на Западе, в Украине и в России.

Александр Дугин - второй феномен, который я хочу немноо представить. В 93-м году он был одним из создателей Национал-большевистской партии. Он вышел в 1998-м году из этой партии. В 2001-м году создал движение "Евразия", которое сегодня называется Международное евразийское движение. На Западе он менее известен, чем неонацисты, ЛДПР или Компартия, но он сегодня в России, как вы знаете, активный политический комментатор. По Дугину - человечество разделяется со старых времен на две разные цивилизации: мондиалистская, атлантическая, либеральная цивилизация или морские державы, так называемые талассократии, с одной стороны, и континентально-евразийские, традиционалистские, сухопутные державы – теллурократии, с другой. Между ними уже идет столетиями, если не тысячелетиями, конфронтация, которая сегодня приближается к концу, к так называемому "Endkampf".

Кто-то: Последняя битва.

Умланд: Да, но Дугин употребляет немецкое слово без перевода - почему-то, подразумевая, что люди знают этот термин. Это, конечно, термин из нацистской Германии. Endkampf – это была последняя битва, то, что нацисты употребляли для оправдания своей идеологии. И для этой последней битвы нужна консервативная революция в России, нужно создать национал-большевизм, новый социализм и так далее. Многие интерпретации Дугина до сих пор являются пренебрежительными в том смысле, что он считается маргинальным феноменом. То есть, он и его движение - курьезный аспект русского публицистического ландшафта, это субкультурный феномен. Другие комментаторы же осознают, что Дугин действительно потенциально опасная фигура, но поскольку он не является членом Государственной Думы или какой-либо значимой партии, можно не обращать на него внимание. Ещё другие же его рассматривают сегодня как просвещенного центриста, присутствие которого в центральных средствах массовой информации доказывает то, что Дугин уже не тот фашист, которым он был в 90-х годах.

Однако нужно против таких тезисов во первых сказать, что Дугин до сих пор присутствует и дальше растет в российском обществе. Во вторых он сам свое движение не рассматривает как партийно-политический феномен. Он старается влиять на элиты, а не заниматься предвыборными кампаниями. Во третьих, он также как и Жириновский адаптировался после своего прихода в политический истеблишмент России в 2001-м году, а может даже уже в 1998-м году, когда он стал советником Геннадия Селезнева, тогдашнего спикера Государственной Думы. То есть, он адаптировал свою риторику также как и Жириновский, также как и другие русские ультранационалисты, которые вошли в российский политический истеблишмент.

Сегодня он является ведущим неофашистским идеологом России. Однажды он приветствовал для России, это цитата, «фашистского фашизма». Под псевдоним в одном из своих стихотворений он воспевал возрождение Генриха Гиммлера, рейхсфюрера СС. Он до сих пор публично положительно отзывается об идеологии братьев Штрассеров, которых он представляет как противников Гитлера, не упоминая при этом, что они действительно были оппонентами Гитлера - однако, внутри нацистской партии. Более того, Отто и Грегор Штрассеры были в значительной мере создателями нацистской партии, потом ушли из партии и даже пострадали от Гитлера, но изначально они ему оппонировали внутри нацистской партии.

Сегодня Дугин является профессором Социологического факультета Московского государственного университета и часто выступает в средствах массовой информации. Одним из учеников Дугина является Иван Демидов, который был первым председателем «Молодой Гвардии» «Единой России». Какое-то время он являлся секретарем по идеологии в исполкоме "Единой России", а сегодня Демидов является сотрудником президентской администрации. Демидов в 2007-м году в интервью для вебсайта Еvrazia.org себя практически назвал учеником Дугина. Евразийство он ассоциировал с Александром Дугиным. Интересно, что он сам себя назвал "убежденным евразийцем", а Дугин за примерно 15 лет до того назвал "убежденным евразийцем" Рейнхарда Гейдриха – заместитель рейхсфюрера, обергруппенфюрер СС и организатор Холокоста.

Некоторые публикации Дугина последних лет, может быть, вы знаете. Он пишет очень много и кажется Слава мне когда-то говорил, что Дугин пишет быстрее, чем Слава читает. Книжек очень много: «Философия политики», «Философия традиционализма», «Философия войны», «Основы евразийства», «Проект Евразия» и так далее. Также есть многие аудио- и видео-записи.

Дугин был интересен уже в 90-х годах тем, что он имел тесные связи с западноевропейскими интеллектуалами, такими как Жан Тириар, и он тоже одновременно имел связь с такими людьми как Александр Проханов или Егор Лигачев, который был вторым секретарем или можно сказать вторым человеком при Горбачеве во время перестройки.

На слайде другие персонажи из западного правого экстремизма, с которыми Дугин уже долго сотрудничает: Клаудио Мутти, Робер Стойкерс, Жан Парвулеску, Трой Соутгейт, Ален де Бенуа – про них не стоит говорить, это маргинальные фигуры.

Сегодня Дугин наверное уже не является биологическим расистом, но в своих ранних публикациях, таких как например в «Гиперборейской теории», он делал однозначно расистские высказывания. Он говорил об арийской крови, о возрождении арийского сознания и о, так сказать, оппонентов арийцев – люди-животные, звери, которые не настоящие люди. То есть, это был расизм, от которого он потом отошёл, как и в чем-то Ален де Бенуа, который тоже когда-то начинал во Франции как биологический расист.

В чем особенность дугинского феномена – это русский вариант европейских "новых правых". Он старается влиять на политические и академические элиты и для него термин "неоевразийство" является прикрытием для того, что он хочет в России внести идеи в основном немецкой консервативной революции межвоенного времени. Также для него является важным источником метафизические идеи итальянского фашистского мыслителя Юлиуса Эвола. Радикальный антиамериканизм, который выражает Дугин, пользуется все большей популярностью среди российских элит.

С 2008-го года, как я уже говорил, Дугин является профессором социологического факультета МГУ, а с 2010-го он исполняющий обязанности заведующего кафедрой международной социологии этого факультета.

Последний феномен, который я коротко представлю, это неорасистские теории Льва Гумилева – сына Николая Гумилева и Анны Ахматовой (не АхмЕтовой, а АхмАтовой). Лев Гумилев умер в 1992-м году, но его идеи сегодня имеют огромную, как вы наверное знаете, популярность в России. Эта популярность, я думаю, Гумилева в России объясняется частично тем, что он был в ГУЛАГе долгое время и являлся в некоем смысле диссидентом. Его мировоззрение циклическое и напоминает мировоззрение Николая Данилевского и Освальда Шпенглера, он сам себя называл "гением", а его последователи видят его как нового Леонардо да Винчи или Джордано Бруно, такого универсального ученого. Он имеет огромную популярность с 80-х годов.

Самая важная книга Гумилева, пожалуй, «Этногенез и биосфера», в которой он излагает свое радикально этноцентристскую интерпретацию сущности человека. Он объясняет историю восходом и падением этносов, субэтносов и суперэтносов. Он рассматривает этносы как природные, естественные общины и считает их частью биосферы земли, которая определяет ход истории. Восходы и падения этносов в свою очередь объясняются разным уровнем пассионарности этих этносов. Гумилёв определяет пассионарность как однозначно биологический феномен, как своего рода биологические импульсы. Эти биологические, пассионарные импульсы, как спекулирует Гумилев, исходят из некоего внеземного, солярного, космического излучения, которое приводит к всплескам пассионарности - которые и объясняют человеческую историю.

Книги Гумилева (Дугина еще, к сожалению, нет) являются обязательными в российском школьном и высшем образовании, его терминология, особенно термин «пассионарность», проникла глубоко в интеллектуальный и обществоведческий дискурс России и других стран СНГ. Например, новый элитарный колледж Казахстана, возникший несколько лет тому назад в Астане, был назван Евразийским университетом им. Льва Гумилева.

В заключение хочется сказать, что это играет роль для объяснения сегодняшней России, в последние 10 лет. Все эти авторы и идеи конечно же присутствовали уже в 90-х годах, но тогда Дугин являлся маргинальной фигурой. Жириновский уже входил в Государственную Думу, но он тогда ещё не вошёл в политический истеблишмент. С изменением политической системы России с 1999 г. же, включение Дугина и Жириновского в эту новую систему говорит о том, что их значение и положение внутри российской политики изменилось. Они стали частью истеблишмента, может даже в чем-то мейнстрима. Это новое явление, которое в таком виде еще не было в 90-х годах. Идеи Гумилева плавно стали все более и более частью мейнстрима и сегодня являются само собой разумеющимися для многих российских интеллектуалов.

Особенность новой ситуации в том, что идеи Дугина, Жириновского или Гумилёва - это уже не ресторативный империализм, который просто хочет воссоздать империю на территории Советского Союза. Правда, эти и похожие мыслители или политики, тоже империалисты, но они представляют себя империю под новым знаком. Это не возвращение к советской или царской империи, - это уже нечто новое, евразийское или же, в случае империи Жириновского, включая южные страны. Поэтому я это называю "революционным империализмом". Это уже не просто реваншистский или по крайней мере уже не только ресторативный консервативный империализм. Это новая отличительная черта в российском идеологическом спектре. Таким образом возник новый сегмент в российском политическом спектре, который, как мне кажется, и привел к тому, что изменилось положение российского политического центра и та схема, которую я уже показывал в результате возникновения этого нового политического спектра. При этом нужно упомянуть, что ресторативные империалисты и революционные империалисты в практической политике во многом схожи. Но они в чем-то и враги, потому что революционный империализм, конечно, отрицает в определенной мере прошедшие времена, бывшие империи России и говорит о том, что как раз нужно создать новую империю и нужно признать, что старые империи распались - это уже в прошлом. Поэтому есть некий политический конфликт между этими ресторативыми и революционными империалистами. Спасибо.

Олександр Богомолов: Дякую дуже. Зараз два слова про регламент. В нас регламент такий, що ми маємо лекцію спочатку, після того обговорення, яке відбувається за певним регламентом: 3 хв. регламент на запитання и зрештою, коли всі питання будуть поставлені і відповіді отримані, то ми можемо у трішки більш вільному форматі, якщо у нас залишиться час буде ще висловитися. Після обговорення буде кава-брейк і потім друга частина семінару, яка у тому самому форматі відбувається. Мова, я думаю, у нас у вільному форматі, але можливо російська буде краще, щоб швидше відповісти.

Замятін(?): Дякую. Ну я хотів би подякувати шановному пану Андреасу за таку чудову презентацію, і чудову лекцію, і трошки новий погляд на ситуацію в нашій сусідній країні. У мене буде не так запитання, а можливо така невеличка ремарка. Я пропонував би розглядати феномен Жириновского і феномен Дугіна не як самостійний феномен, а як частину загального феномену, який полягає у тому, що насправді Росія характерна тим, що у цьому суспільстві є нормальна давно сформована політична нація. Але однією з її основ є, скажімо так, відчуття своєї належності до метрополії, до великої імперії, великої держави. І от якраз в останні 10 років прем’єр-міністр, а потім президент Путін дуже чітко вловив тенденцію до посилення цих настроїв у суспільстві. І от саме тому і Жириновський, і Дугін стали невід’ємними частинами загального суспільно-політичного і академічного дискурсу в Російській Федерації. Можливо, так?

Андреас Умланд: Я в принципе с этим согласен, но это, мне кажется, выходит опять на мета-историософский уровень. Во всех нациях есть какие-то патологические начала и патологические национализмы, которые в потенциале там. Вопрос в том какой национализм или какое политическое стремление берет верх. Я не думаю, что это обязательно должно было так случится. Могло бы быть и по другому. Все-таки требуется некое конкретное объяснение этого. Я с Вами согласен в определенной мере, но, думаю, что была развилка в конце 90-х и могло бы быть по другому. Многие говорят, с чем я тоже согласен, что это случилось, потому что Путин пришел. Если бы другой пришел, например Степашин - он тоже из силовых структур, но он был бы другим. Хотя восхождение ультранационалистов уже было. То, что Селезнев взял Дугина в 1998-м в советники – это уже была некая тенденция. Потом произошло взаимное усиление. Был ресторативный империализм у Путина, но было и взаимовлияние.

Олександр Богомолов: Ира.

Ирина Брунова-Калисецкая: Ирина Брунова-Калисецкая, Таврический Национальный Университет. Я вот что хотела спросить и поинтересоваться. Вы говорили о двух, или трех в общем, крайнеправых и або из них в той или иной степени поддерживают империалистическую идею. Может ли появится, в связи с там новыми лозунгами типа «Хватит кормить Кавказ» и так далее, такие же радикально правые, но не имперские, скажем. Навальный может быть третей фигурой, которая будет неимперской?

Андреас Умланд: Есть тоже неимперский национализм, но он внутри русского империализма (и в этом, собственно, беда) маргинальный. Все-таки большинство националистов в той или иной мере имперский. Слава тоже очень хорошо знает конечно русский национализм - не знаю согласен ли он со мной. Был один такой неимперский националистический интеллектуал Вадим Цымбурский, который умер недавно. Он говорил о внутренней геополитике России. Но большинство все-таки хочет вернуть по крайней мере часть Украины, по крайней мере часть Казахстана, или Крым, или Белорусь. Не все, конечно, заходят так далеко, чтобы Турцию включить или Афганистан, или Иран - эта особенность ЛДПР. Или "экуменический империализм" Дугина, который хочет то ли весь мир, то ли может быть только евроазиатский континент... - зависимости от публикации. Это тоже особенность. Но что-то вот нужно вернуть. Это я думаю для всех так и без этого никак. В этом и проблема, что видимо еще потребуется некое время, чтобы создался некий неимперский национализм.

Олександр Богомолов: Спасибо. Злоупотребляя правом ведущего, я скажу, что как раз наверное и проблема состоит, по моему мнению, в неопределенности этой новой русской политической нации, которая в общем роковым образом не совпадает воображаемыми границами. И найти себе место очень тяжело. Его оказалось гораздо меньше физически, чем ментально. Я думаю, что это очень большой challenge.

Иосиф Зисельс: Иосиф Зисельс. Ну есть известная фраза, что как бы «чтобы в России не строили за последние 300 лет, все равно самодержавие получается». А какие на Ваш взгляд идентификационные основы этого пространства евразийского, которое вот заставляет все время воссоздавать новое самодержавие. Что лежит в идентичности вот евразийцев там и россиян их окружающих, что чтобы они не строили, все равно получается самодержавие. Основные характеристики, видите ли Вы их? И второй вопрос: воображаете ли Вы хотя бы абстрактно какую-то последовательную демократизацию в России и к чему она, на Ваш взгляд, приведет?

Андреас Умланд: Очень большие вопросы. Ну я думаю, что, как я уже говорил, такие патологические начала, они во всех национализмах есть. Допустим, в Германии это тоже было долгие столетия проблема такого радикального национализма. Потом немцы от этого отошли в конечном счете. Что лежит в основе – я не знаю. Думаю, многое. У меня честно говоря нет однозначного ответа на то, куда это можно отнести и есть очень много объяснений этому – климат, территория, история, культура... Но это все, мне кажется, ничего не определяет в конечно счете. Есть некий ход истории, который создает политические возможности. И мне кажется был шанс на другое развитие в 90-х, но почему-то он не состоялся. Я думаю, часть ответственности за это лежит и на Западе. Запад себя не очень умело вел в это время. Но вот сейчас так вот пошло. И я не думаю, что это, переходя к Вашему второму вопросу, судьба России - всегда быть самодержавной империей или стремится быть самодержавной империей. Есть разные тенденции. Сейчас, конечно, с возвращением Путина на пост президента, пока что будет некое замораживание того, что сейчас есть. В ЛУЧШЕМ случае, можно даже сказать, замораживание. Но общество меняется и с каждым годом эта идеология теряет легитимность. Есть некое просвещение, внедрение интернета и так далее. Но это спекуляции....

Олександр Богомолов: Галина Яворская.

Галина Яворская: Спасибо за интересную очень презентацию. У меня собственно два вопроса. Но первый мне вот тяжело сформулировать. Значит, если мы возьмем ментальную карту, о которой говорил Саша, Вы о ней не говорили, но если представить вот так вот, то такой у меня вопрос возник. Вот для этого комплекса идей что важнее – Казахстан или Украина? Нет, это вообще как бы вопрос не праздный, потому что для вот этого евразийского комплекса идей вообще связь с тюркским миром действительно очень важна. Его нужно или растворить, присоединить или вобрать – это одно. А Украина очень близка к католическому миру, который в общем-то традиционно во всяком случаи враждебен относительно этого комплекса идей. Ну вот такой вопрос – это, так сказать, просто ассоциативно возник. А второй вопрос касается… Мне кажется очень важным наблюдением то, что это вошло не просто в мейнстрим, но и в академический дискурс. То есть, это люди, которые представляют российскую науку. И в связи с этим вопрос о возможной динамике. То есть, сколько времени, грубо говоря, может сохранятся такое положение. Ведь наука, как мы знаем, пользуется какими-то международными критериями. Сколько времени может сохранятся такое положение, что Дугин возглавляет, ну я округляю конечно все сейчас, возглавляет вот кафедру международной социологии в университете. Или то, что тексты Гумилева входят в обязательные тексты для изучения в российских университетах. Я хочу вот что сказать, что в Украине собственно говоря тоже было время, когда «Велесова книга» входила в тексты, которые собственно говоря изучались в университете, хотя это фальсификат. Но некоторое время. Сейчас, насколько мне известно, об этом говорят меньше, то есть, это как-то вот… закончился этот период. Но вот сколько времени это может продолжатся. Спасибо. Нет, я имею ввиду исключительно узко вопрос, который касается института науки и образования, академического образования.

Андреас Умланд: На счет первого вопроса и евразийства. Тут минимум есть три евразийства. Есть классическое евразийство с географическим детерминизмом. Это не евразийство Дугина, которое мне кажется псевдоевразийство. Дугин (по своей официальной биографии) сначала читал консервативных революционеров, Эволу и так далее и в своих ранних высказываниях он делал ошибки на счет классического евразийства. Потом он русифицировал свою в общем-то западную идеологию тем, что он ее назвал евразийством. Но она в общем-то не евразийская. Это такой оккультизм, мистицизм, который имеет другие корни. И есть гумилевское евразийство, которое биологическое. Оно тоже отличается от классического. Для Гумилева, наверное, Казахстан был бы более важным, чем Украина. Но для Дугина, наверно, Украина. Но это все настолько фантастические теории.... Там космическое излучение, пассионарность, микромутации… Это Гумилев. Или у Дугина - эти все тайные ордена, которые столетиями сражаются. Поэтому какой-то конкретный рациональный ответ дать на это невозможно, потому что это не просто иррационально, это частично антирационально. Это сознательное отрицание рационализма как подхода к изучению мира. Закончится это когда, я не знаю. Например, Российская ассоциация политических наук, я бы сказал - относительно просвещенная ассоциация. Если читать журнал "Политические исследования", «Полис» - главный журнал российских политологов, - это довольно интересный журнал. Может быть не всегда по качеству исследований, но это довольно просвещенно все. Дугин, я думаю, стигматизирован в среде российских политологов. Его не воспринимают всерьез, что мне кажется плохо, потому что его отрицают как коллегу. Но он конечно не коллега, он объект исследования. И поэтому его не стоит отрицать. Его нужно изучать. И с ним нужно спорить. Но не как с коллегой конечно. И многие говорят, что он идиот и просто его игнорируют. Практически нет российских публикаций о Дугине. В основном это иностранные исследователи. Ларюель, Шеховцов, немцы… Например Штефан Видеркер, который написал большую книгу. Русских исследований Дугина я не видел… В «Дружбе народов» была про традиционалистов одна статья Фрумкина, кажется. И то он кажется русский еврей, который в Израиле живет.

Кто-то: Шнирельман.

Андреас Умланд: Да, Шнирельман действительно исключение. Тоже про Жириновского очень мало публикаций. Люди другими делами занимаются и изучают не эти темы. Но, тем не менее, конечно же, общественные науки не определяются такими людьми как Дугин. Это все-таки относительно просвещенная публика.

Олександр Богомолов: Как раз проблема, которой Вы сейчас коснулись, - это то, что мы называем приватно – это проблема «рыбы и ихтиологи». И те, и другие как бы разбираются в воде, одни в ней плавают, другие их изучают. Вообще эта граница между рыбами и ихтиологами, я думаю, - это специфика в постсоветской ситуации очень сильно запутана. И существуют как бы разные культуры одновременно. Одна из них достаточно нормальная, другая то есть. И вообще как бы я бы сказал экспансия рыб произошла во многих в общем сферах нашей жизни и очень сильно потеснила как бы потенцию для критического мышления вообще в целом. Прошу следующий вопрос.

Виктор Пушкар: Виктор Пушкар, психолог. В принципе соглашусь с определением Дугина, Гумилева и иже с ними как лженауки, но от того, что мы вытесним сам факт их существования или вытесним их теории, либо скажем назовем Дугина хтонической бородатой женщиной с мотором, они вряд ли перестанут существовать и отравлять воздух своими теориями. Вот как Вы думаете, насколько вообще сегодня социальный заказ на лженауку идет сверху, насколько это навязывается людям и насколько он существует скажем в российских интеллектуальных кругах.

Олександр Богомолов: Я бы добавил еще отношение элиты к этому. То есть, насколько это санкция свыше, пусть так будет, - это полезно и удобно.

Андреас Умланд: Да, скажем, дугинский феномен – это конечно политический проект. Создание движения Евразия в 2001-м году и особенно создание в 2005-м году Евразийского союза молодежи в тот же момент, когда создаются «Наши», «Молодая Россия», «Местные» и эти все организации - там есть конечно заказ и это часть политической игры. Может быть, создание этого революционного империалистического сегмента сделано в расчет на то, что бы как раз изменить политический спектр. Есть наверное некий такой цинический подход в этом. Ну и явление Жириновского конечно. Откуда это название "Либерально-демократическая" партия? Потому что это был явно проект старого режима, чтобы дискредитировать или дробить действительно либерально-демократическое движение в конечной фазе Советского Союза. То есть, Жириновский - проект конечно в чем-то. На счет Гумилева, я бы не сказал, что это проект. Не думаю, что есть какая-то политика сверху продвигать Гумилева. Скорее простота его теории объясняет их успех - не только циклическое видение человеческой истории, но и циклическая аргументация. То есть, если идет восход этноса, то должен быть какой-то импульс из вне. А откуда мы знаем, что этот импульс - космическое излучение? Так мы знаем, что этнос поднялся. Значит, должно быть космическое излучение, которое привело к микромутации, которая привела к всплеску пассионарности. Это все очень просто и понятно, не нужно долго исследованиями заниматься. Это как марксизм – сразу все.

Пушкар: Я не соглашусь. Просто одно время Гумилев оказывал очень большое влияние на украинскую гуманитарную науку. Сейчас к счастью уже меньше. Но лженаука, чтобы быть привлекательной, должна быть простой и красиво написанной. Российский академик Лихачев называл Гумилева историком-фантастом, но он был не только историком фантастом, он был еще и психологом-фантастом и биологом фантастом.

Андреас Умланд: И красиво писал.

Олександр Богомолов: От папы и мамы у него хороший дар слова достался. Сергей Данилов пожалуйста.

Сергей Данилов: Дуже дякую за цікаву дуже презентацію. Насправді моє питання задала вже Галина Яворська, тому що я хотів запитати наскільки присутня інтелектуальна і академічна критика Дугіна, а особливо Гумільова. Чи є рефлексія. І Ви вже в принципі відповіли, що рефлексія практично відсутня. Але вона якесь там невелике місце займає. В свій час наскільки я розумію в пропорції Дугін займає значно більше місце. І власне запитання у цьому зв’язку можливо таке: чи потрапляють ідеї Дугіна в програмні документи політичних партій, крім тих, які він сам власне створив. Чи державних органів. Чи хтось сприймає їх як керівництво. Для того, щоб оцінити його вагу у політичному житті країни. Дякую.

Андреас Умланд: Это политологическая проблема - как проследить? Нельзя смотреть в мозги людей и что там происходит. Если Путин говорит о Евразийском Союзе – наверное это не относится к Дугину все-таки. Но может быть не в прямом смысле все-таки относится, потому что есть общее движение, частью которого Дугин являлся и где он сыграл некую роль не как идеолог, а как издатель. Он издал многие евразийские книги, пропагандировал эти термины и идеи. Но трудно проследить насколько серьезно это влияние. Однозначный случай – Иван Демидов как начальник одного управления в Администрации Президента РФ. (Не помню названия управления, в котором он работает.) Демидов сказал, что он "убежденный евразиец" и ученик Дугина, что Дугин – это теоретик, а Демидов эту теорию носит в народ. Это однозначно. Можно сказать, тут есть сигнал, доказательство. Но в других отношениях - трудно сказать. Это просто умозаключение - если Дугин присутствует на телевидении или на академических конференциях, то наверное он имеет и некое влияние. И конечно то, что он сейчас в МГУ – это ему предало ему вес. Михаил Соколов опубликовал статью за год до того как Дугин стал профессором МГУ, что это для него большая проблема - что он не входит в признанную академическую сферу и поэтому можно его считать проектом, который не сбудется. А через год он все-таки вошел. Это конечно одиозный факультет, там много скандалов было из-за декана Добренькова (скандалы не связанные с Дугиным - другие скандалы). Но тем не менее - это один из самых больших социологических факультетов по крайней мере в России, а может и всего мира, потому что там огромное количество студентов учится.

Богомолов: Ну там наверное еще проблема с определенными отраслями знания. С социологией в частности, которая не слишком развита до сих пор наверное.

Андреас Умланд: Я бы сказал, что все-таки Добреньков изолирован в российской социологии. Я не занимался этим, но у меня такое впечатление, что декан этого факультета - одиозная фигура.

Олександр Богомолов: Вот эта фигура умолчания очень многомерная на самом деле. Тут очень много почему. Кому-то неприятно с этим иметь дело, чтобы рефлексировать. А может быть кому-то и опасно. Может быть, санкция все-таки, защита какая-то.

Андреас Умланд: Да, такое есть. Я спекулировал тоже в своих публикациях о том, почему Добреньков взял Дугина на свой факультет. Может быть это связано с тем, что Дугин имеет некие связи в правительстве, в президентской администрации. Были спекуляции о том, что Черкесов, друг Путина еще с КГБшных времен имеет некую симпатию к Дугину. Лимонов писал, что есть некая связь. И может Добреньков взял Дугина, потому что Дугин имеет прямую связь с какими-то людьми на политическом небосклоне. Но и то, и другое спекуляции. То, что можно сказать - может быть, а может и нет.

Олександр Богомолов: Рустем Аблятіфов.

Рустем Аблятіфов: По-перше, як тюрк я трошки збентежений трактовкою праць Гумільова, якого ми дуже поважаємо за його праці. Для мене це… Я з подивом почув, що він необіологічний расист. Це для мене якби відкриття. Я не зовсім… І ми як тюрки не можемо погодитись з такою трактовкою Льва Гумільова. Ну це особисте. Моє питання певною мірою Сергій вже задав. Яким чином ідеологія Дугіна може стати ідеологією правлячої еліти Росії. Мені хотілося б задати у трошки іншому аспекті. Чи не здається… Ну у мене таке враження, що цей проект євразійський Дугіна більше спрямований якби на експорт. От я не знаю – в Україну, або в інші країни. Тому що наприклад у Криму Дугін і його євразійський рух має певною мірою підтримку і симпатію. Дякую.

Андреас Умланд: Касательно Гумилева. Есть Гумилев - историк. Я не могу судить о качестве его исторических работ. И есть Гумилев - этнолог и историософ. Я сейчас говорил о Гумилеве как этнологе, о его теории этносов - и она конечно фантастическая. Он говорит, что пассионарность – это биологический феномен. Пассионарность определяет мировую историю. Я это называю расизмом, потому что сущность расизма в том, что биология определяет человеческой существование – это и есть расизм. Причем это не неорасизм – это классический расизм. Это не диференциализм новых правых, например французских, которые абсолютизируют культуру как нечто квази-генетическое. А он говорит о биологии, что существуют некие импульсы и микромутации. Это классический расизм.

Я не знаю насколько Дугин для экспорта. Он имеет своих читателей и почитателей на Западе, там его уважают в определенных кругах и переводят. Но все-таки - это маргинальные круги. Может быть, в Центральной Азии – я этим не занимался, - посколько он там популярен. В Турции – да. Там у него есть довольно серьезные связи. Я это не изучал, но Ларюэль об этом писала. Кажется, он встречался с бывшим президентом Демирелем в Турции.

Кто-то: Это еще о Дугине, да?

Андреас Умланд: Да, о Дугине.

Вячеслав Лихачев: Там много.

Андреас Умланд: Но Эргенекон развалился. Была ещё партия отрицателя Холокоста, с которой он сотрудничал. Я не помню его имя. Он в тюрьме. Есть такая рабочая партия, но она маргинальная. То есть, я даже не уверен, что он в Турции значим. Там есть его почитатели, но насколько важны эти круги.....

Кто-то: Я чесно кажучи згадав про Вітренко.

Андреас Умланд: Есть эта связь между Прогрессивно-социалистической партией Витренко и Дугиным. Но Витренко уже не играет роли. 10 лет тому назад она была политическим фактором. Может быть в Крыму – до сих пор. Но там вообще есть симпатии к русскому национализму и в том числе и к Дугину. И то я не думаю, что он там особенно популярен, этого не наблюдал.

Олександр Богомолов: Ну складывается впечатление, что вообще в Турции есть встречное движение на тему похожую. И в Казахстане. В Казахстане я бы напомнил Олжаса Сулейменова книжка «Аз и Я». Она в очень похожем духе на самом деле. Есть где-то в каких-то местах плодородная почва для таких людей. Ну а Крым может быть в Украине самая… Прошу Вас, пані Наталля Беліцер.

Наталія Беліцер: Наталія Беліцер. У меня вопрос, который в какой-то степени является продолжением недавно заданного и он относится к Вам не столько как в ученому или эксперту, как к преподавателю, который имеет дело со студентами наиболее престижного вуза Украины и может оценить, наверное, какой, на Ваш взгляд, влияние Дугина не на политический истеблишмент, не на академический дискурс, а именно на то молодое поколение российских студентов, которые наверное принадлежат в общем-то к будущей элите. И если можно небольшой комментарий. Вот в пределах рассылки этой сети было как-то активное обсуждение нескольких цитат из Дугина, по-моему, Виктором Пушкарем инициированы, которые подвигли меня зайти на их сайт и, по видимому, была острая передозировка текстов Дугина или недостаток моего собственного специального образования, но мне казалось, что там это где-то феномен из области социальной психологии или даже психиатрии. То есть, какие-то пограничные такие вещи. И если его настолько серьезно воспринимают, тогда вопрос что будет? Чего ожидать от будущего, если он действительно оказывает существенное влияние на формирование мировоззрения у студентов, то это опасно. И последний комментарий. Он имеет вид упрека. Вот ровно неделю назад в этом же помещении Иосиф и я принимали участие во встрече с московскими студентами – большой группой. Это была странная встреча. Выяснилось, что очень трудно найти с ними общий язык. Они фактически не понимали ни чего от них хочет Иосиф, обращая внимание вот на динамику, различия, поиски сходства. И что особенно меня, например, просто напугало, это то, что один из сопровождающих их старших наставников между прочим бросил такую ремарку: «Ну для молодежи продвинутой, передовой, прогрессивной понятие патриотизм вообще не существует». Из этого можно предположить, что ниша патриотизма полностью занята вот этой самой одной из двух правых – ресторативным империализмом или революционным империализмом. На Ваш взгляд, это соответствует действительности? А упрек заключается в том, что эти студенты жаловались, что в их программе не состоялись встречи с украинскими студентами. Причем вроде бы организаторы обращались в Могилянку, очень просили создать какие-то counterparts для них и ничего из этого не получилось. Единственное общение было на приеме в российском посольстве со специально приглашенными 5 украинскими студентами, приглашенными тем же посольством. Значит, поскольку на самом деле тут много юмористических моментов, но речь идет о будущем вот этом отдалении и растущем непонимании особенно с российской стороны. Потому что мы все их тексты можем читать, а они ничего написанного на украинском не могут. Так можно ли все-таки активизировать какое-то реальное общение, чтобы избежать угрозы этого растущего взаимонепонимания.

Олександр Богомолов: Спасибо. Но Вы очень много вопросов задали. Я думаю, часть из них может быть отвечена в кулуарах, я думаю.

Андреас Умланд: На счет упрека - я передам в междурнародный отдел Могилянки. Я, к сожалению, не знал об этой встрече, может быть бы тоже пришел. Было бы интересно посмотреть общение между российскими и украинскими студентами. Дугин в Украине кажется не играет большую роль в образовании.

Наталья Белицер: Нет, наоборот, на российское студенчество. По своему статусу.

Андреас Умланд: На счёт российского студенчества - там по разному. Я недавно прочитал книжку немецкого ученого, который год провел в МГИМО – Московском государственном институте международных отношений. Он написал, что евразийская парадигма там не играет большую роль. Книга называется «Создавая великодержавные идентичности». То есть, там преподается великодержавное видение мира, но не через евразийство и не через неоевразийство. Тогда как в МГУ на социологическом факультете это видимо играет большую роль. Доходят слухи, что в военных академиях «Основы геополитики» Дугина используется как учебник. Я в Германии встречал студентов из Центральной Азии из Таджикистана, которым давали «Основы геополитики» Дугина как учебник. К сожалению, нет исследований на счет этого. Мне бы тоже было бы интересно узнать какие именно книги Гумилева употребляются в образовании. Потому что есть исторические, которые может быть безобидные книги, например про Центральную Азию, а есть вот «Этногенез и биосфера» - расистская книга, как мне кажется. Я не знаю исследований на счет этого. Есть разные национализмы и разные расизмы, которые играют роль в преподавании. Но именно какую и в каких вузах – я не знаю, к сожалению. Но я слышал, что и в КИМО (Киевском институте международных отношений) Дугина дают. Ну может быть не как учебник, а как пример российского мышления, что было бы нормально. Надеюсь, что не как учебник....

Сергей Данилов: В киевском Университете на экономическом факультете моей дочери дали. Но я тоже не понял как какой. То ли как пример российского…

Галина Яворская: То ли как учебник геополитики.

Сергей Данилов: Нет, ну точно не как геополитики.

Андреас Умланд: В Центральной Азии его считают одним из больших, крупных мыслителей.

Наталия Белицер: Дело в том, что самое тут существенное – это степень влияния на студентов МГУ и России. Поскольку там не только учебники, его книги, лекции. Там очень активные семинары, которые реально регулярно проводятся, широко рекламируются, активно туда зазываются люди и то, что, судя опять таки по сайту, проповедуется, другого слова трудно найти, - ну это по моему просто опасно.

Олександр Богомолов: Возьму на себя смелость, чтобы эту дискуссию, которую мы должны все-таки как-то завершить, вот на этот конкретный аспект все-таки сказать следующее: точно также как трудно бывает разобраться где ихтиологи, а где рыбы, точно также трудно перепутать как бы то, что проповедуется, с тем, что собственно употребляют внутрь люди. Хотя пример должен быть для нас очевидным. Нам проповедовали в течении нескольких десятилетий нечто, но результаты очевидны, что как-то весь этот харч употребился очень своеобразно. И результат дало какой-то непредсказуемый. Точно также наверное из Дугиным. У нас есть еще два официально зарегистрированных вопроса, а после этого мы переселяемся в соседнее помещение на кофе-брейк. Вот сейчас Вячеслав Лихачев, а потом Тишкун и Игорь Туров.

Вячеслав Лихачев: Андреас, я хотел спросить немножко по другому о том, о чем спрашивали, только не в метаисторическом плане, а в поле приземленном и возможно инстуциональном. Все-таки очень интересно в чем причина востребованости этого дискурса как с точки зрения какого-то социального заказа, который формируется элитами, но и очевидно, что этот социальный заказ он падает на очень хорошо подготовленную к этому почву. И поскольку это процессы, которые происходят очень быстро, очевидно, что потребность в таком дискурсе она велика все-таки за 10 лет переселится из подвала, который Дугин делил с Национал-Большевистской Партией, будучи вынужденным ее идеологом, в социологический факультет МГУ в качестве профессора – это достаточно стремительная карьера. И понятно, что это не карьера персонально Дугина, а это какие-то изменения, которые произошли в российском политическом климате. И если вот с точки зрения изменений конкретно вот политического спектра это было отражено в докладе, то интересно какие социологические, экономический факторы в России способствовали вот именно с конца 90-х – начала 2000-х резкому усилению вот этого заказа и востребованности этого дискурса. Какие факторы сыграли самую серьезную роль? Чеченская война? Ну что?

Андреас Умланд: Да, это сложный вопрос. Я старался интерпретировать, что эти правые экстремисты сами создали этот заказ через свою публицистическую деятельность в средствах массовой информации, в академической среде. Есть, конечно, некая параллельность в развитии, которая может быть не столько имеет отношения к этому. Допустим о Первой Чеченской войне, раз ты это упомянул, можно спекулировать: могло ли произойти вхождение федеральных войск в декабре 94-го без победы Жириновского в декабре 93-го года? Моя спекуляция - и это не может быть чем-то другим – наверное нет. Потому что Жириновский изменил политический климат. Без вхождения Жириновского в Государственную Думу не было бы фракции в парламенте, которая бы поддержала интервенцию. Даже коммунисты были амбивалентными. Они не резко против этого выступали, но они по крайней мере не поддерживали это сильно. Можно выстроить какие-то теории о том, что были люди в конце 90-х, которые хотели перераспределения имущества. И для перераспределения имущества нужен был новый режим и он должен быть закрытым. А для создания нового закрытого режима нужны экстремисты. Но это так трудно сказать. Была конечно тоже вина Запада в том, что изменился климат в России в результате расширения НАТО и бомбежки Сербии в 99-м году, которая отрицалась всеми – от Немцов до Дугина. Все об этих акциях отрицательно отзывались. То есть, в этом смысле может быть изменилось общество, которое создало потом заказ на таких идеологов. Но может это и были проекты. Я не знаю. Проблема в том, что ты сейчас будешь говорить про украинский ультранационализм, который еще хуже исследован чем российский, но и российский плохо исследован. В общем-то основная часть публикаций, о которых я знаю, они описательные или интерпретационные, но не объяснительные. Вот я не знаю об исследованиях, которые старались бы создать некую теорию восхождения национализма - кроме таких вот спекуляций, которые я сейчас сделал о том, что нужен был закрытый режим и конфронтация с Западом, чтобы под этим прикрытием перераспределить имущество. Не знаю. Думаю, что националисты сами сыграли некую роль. То есть, Жириновский возник как проект изначально, совершенно однозначно, поэтому и ЛДПР – "Либерально-демократическая" партия. Но он потом сам стал фактором, а позже - может быть - он опять стал проектом для запугивания Запада. "Если вы нам не дадите деньги, то Жириновский придет и вам покажет." Но в последствии он может опять сам стал фактором - это всё трудно интерпретировать и объяснить. У меня нет хорошего объяснения.

Олександр Богомолов: Кажется определенные исторические периоды порождают особый спрос на провокаторов. И в отсутствие качественного предложения, развивается все подряд.

Андреас Умланд: Или просто психопатология, может быть. У нас в Германии так было однозначно в начале 30-х.

Галина Яворская: Ну это зависит от того, какую мы модель выберем для этого. Это можно так интерпретировать, можно так – с точки зрения перераспределения собственности или психопатологически – тут обе теории.

Олександр Богомолов: Я бы третью все-таки предложил. Тут больше похоже все-таки на психологическую. Вот в обществе как бы происходят изменение очень быстрое и одновременное – распад Советского Союза, возникновение формальное новых национальных государств и вообще полное изменение внешнего контекста вынужденное. И вдруг оказывается, что целые сферы человеческой жизни в обществе не развивались никогда. Но они сейчас вот и очень быстро нужны. И только шарлатаны способны выполнить этот заказ, потому что у них всегда все есть. Сейчас Юра Тишкун.

Юрий Тишкун: Перше буде маленька репліка з приводу обмеженого представлення Дугіна в російській політиці. В білоруського євразійця Юрія Шевцова, який активно виступає в Росії в білоруському генштабі і їздить з різними проектам по євразійськими Середній Азії в нього останнім часом на блозі просковзнула інформація про те, що за його данними Дугіна можуть призначити на ще вищу посаду як секретаря виконавчого Союзу Росії і Білорусії. Тут питання наскільки це можливо перше. А тепер безпосереднє питання. Ви, як я зрозумів, побудували типологію націоналістичну на основі імперства та великодержавності. А от наскільки, якщо брати кількісні і якісні показники власне, дугінців і жириновців – наскільки вони різні, наскільки виникають дисонанси в їхніх ідеологіях між собою і відповідно офіційна ідеологія зовнішньої політики дугінська і Жиріновського.

Андреас Умланд: Для постороннего человека, который не очень симпатизирует этим идеологиям, может быть и покажется, что нет большой разницы - что это все одно. Но они между собой конечно видят большую разницу. Дугин ненавидит Жириновского, я не знаю как Жириновский относится к Дугину. Они конечно тоже разного уровня авторы. Дугин скорее все-таки в элитарной сфере, Жириновский в избирательном контексте. Но мне кажется, что первое и принципиальное – является ли это ресторативным империализмом, который как бы консерватизм и который может быть даже естественный. То есть, люди выросли в этом государстве и они считают, что - Путин это выразил - распад Союза – это геополитическая катастрофа. Кажется у Лебедя было высказывание: «Кто не жалеет о распаде Союза, у того нет сердца. А кто хочет воссоздать – у того нет мозгов».

Наталия Белицер: В Украине это Мороз сказал.

Андреас Умланд: В России Лебедь такую фразу сказал, потом кажется Путин, я уже не помню точно. А революционный империализм как раз говорит: "Нет. Эти империи (царская, советская) распались, значит их воссоздать нельзя, нужна новая империя." Ну и видение Жириновского истории конечно намного проще и намного однозначнее, чем у Дугина, у которого целый пласт всяких теорий. Они тоже отличаются. Такое было тоже в Веймарской Республике: была "консервативная революция", которая была фашистской, и были нацисты. И они иногда перекликались, но Юнгер и все эти люди с презрением относились к нацизму. Хотя нам может быть кажется, что между ними небольшая разница. Мэллер ван ден Брук написал книгу «Третий Рейх» и потом нацисты создали Третий Рейх. Но они были все-таки разные и между собой видели эту разницу. Может быть даже такая конкурентность спасает Россию. Если бы они все объединились, то это было бы намного более страшно. Баркашовцы, коммунисты, Дугин, Жириновский... - если бы они создали свой Гарцбургский фронт, то было бы опасно действительно. Пока они между собой ссорятся - это хорошо.

Игорь Тур: Значит у меня следующий вопрос. Мы знаем, что в процессах нового времени интеллектуальных есть некая такая своеобразная игра мифа и новых научных теорий, причем очень часто трудно говорить где миф - это генерация, а научная теория – это камуфляж, где наоборот. В какой мере нацистский антисемитизм – это новый биологизм, а в какой мере это откровенная средневековая мифология, которая имеет такой вот научный камуфляж. И если мы обратимся к России, то безусловно там вопросов нет, что традиционно такая религиозно мифическая идеология типа «самодержавие, православие, народность» - она как раз чаще всего первовозбудитель, а потом часто в красивом научном камуфляже, но первовозбудитель это. И в связи с этим безусловно Дугин – это человек, который трансформировал философию Хайдеггера в некий религиозный концепт и оживив им какой-то классический российский религиозный миф, имеет силу огромную. И гораздо большую, чем те, кто танцует от чисто научного эпоса во многом. Он как-то танцует от мифического, подходит к грани научного, потом скандально-театрально от него отмежевывается, но количество желающих подсесть на это, поскольку он оживился этот ортодоксальный мир, будет огромным. Как Вы расцениваете перспективы такого развития событий и как вообще расцениваете перспективу вот этой старой религиозной мифической какой-то концепции, которая будет оживать в самых может быть и просвещенных научных лицах и откровенно непросвещенных. Модернизация религии, которая не только одевается в науку, но даже имеет как бы паритет с современной наукой. Мы говорим о мощной интеллектуальной системе, которая легла в нашу жизнь.

Андреас Умланд: Я бы не стал судить о религиях. Думаю проблема в церквях и в конкретных проявлениях этих религий. Может быть я не совсем понял вопрос. Скажем разнообразие антисемитизма - оно было даже внутри нацистской партии. В Веймарской Республике был большой спектр антисемитизма и внутри даже самого узкого круга нацистских лидеров. Есть очень интересная книга Кролля по этому поводу.

Тур: Давайте я конкретизирую вопрос. В какой мере вот по Вашему мнению наука, являющаяся только камуфляжем посвещения, ну таким комулятивным посвященным прикрытием сильной религиозной идеологии, которая доминирует и в научных кругах, оказывается зависимой от Дугина: от при внешнем отмежевании реально он им страшно нужен и они будут им питаться ну просто иначе реализовывать его идеи. В языке и приемлемом для науки формате и тому подобное.

Андреас Умланд: В чем-то он конечно отрицает науку вообще. Есть антирациональное начало.

Тур: То есть, во многих случаях наука – это рациональное прикрытие и рациональная убежденность, это только способ реализовать идею, которая не на научной почве родилась.

Галина Яворська: Как бы психопатологически.

Олександр Богомолов: Это наверное какие-то внутреннее включение(?).

Андреас Умланд: Да, движет наверное не сама наука, а что-то более глубокое, какие-то ненаучные убеждения.

Тур: Так вот Дугин, который так удачно скрестил Хайдеггера с неким «вседавлеющим» православием – традиционным верованием – во многом, я думаю, станет управлять русской наукой. Вот при всем том, что эти мысли ненаучны.

Андреас Умланд: Во-первых, думаю, что ни русское православие, ни евразийство, ни Хайдеггер не являются изначальным источником идей Дугина. Если посмотреть его биографию, то все начинается с эволианства, оккультизма, мистицизма, потом уже он находит евразийство и православие, и единоверие. Это все позже появилось. Хайдеггер сам имеет такую амбивалентную профессиональную биографию.... Это такая компиляция, чтобы придать той, в общем-то немецкой идеологии более серьезный вид, уже не ссылаясь на каких-то явно одиозных мыслителей, создать более серьезную основу. Говорить о Хайдеггере или о православии – это звучит лучше, чем называть Гейдриха "убежденным евразийцем". Не знаю, не вижу глубины у Дугина. Это все-таки - компиляция. Серьезных людей это не очень впечатлит, я думаю.

Олександр Богомолов: Ну наверное на этом мы закроем нашу дискуссию и может подытожить, что эклектизм наверное обусловлен историческим этапом развития России и оставим вопрос открытым. Возникнет ли в России когда-нибудь настоящая эклектическая культура в том виде, в котором она существует например в Германии. И решим этот вопрос в виде кофе-брейка.